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[历史]论垓下之战[第1页]

作者:陆小凤后记  更新时间:2017-05-20 05:17:10
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    垓下之战,霸王一生唯一没有取胜的战役。
    当时,项羽兵十万人,内无粮草,外无援兵,人困马疲。
    刘邦自带兵二十万以上,招集天下诸侯会而击项。齐王韩信三十万大军,彭越、英布,刘贾五路大军于垓下对项羽形成合唯。总共兵力在八十万到一百二十万之间。战争的全过程据高祖本纪:

    “ 高祖与诸侯兵共击楚军,与项羽决胜垓下。淮阴侯将三十万自当之,孔将军居左,费将军居右,皇帝在後,绛侯、柴将军在皇帝後。项羽之卒可十万。淮阴先合,不利,却。孔将军、费将军纵,楚兵不利,淮阴侯复乘之,大败垓下。项羽卒闻汉军之楚歌,以为汉尽得楚地,项羽乃败而走,是以兵大败。”

    几路大军围困项羽。作为项羽一方,该如何出击才有胜利的希望?先看刘邦一边。韩信一部很显然是大军的骨干力量。如果能一举击溃韩信大军,其他的就可以一并给收拾了。而且只能对韩信一部发起攻击,如果攻击其他部人马,一但被韩信这股可怕的力量从后面发起攻击,局势将难以应付。
    而刘邦一方。韩信首先与项羽交战:
    一,如果韩信胜,项羽败退时四面出击,可一举击败项羽大军。
    二,如果韩项相持不下,左右两军齐上,也可败楚军。
    三,韩信战败,退却,左右军齐上,韩信军再回头,三路出击,可败项羽。
    四,韩信溃败,溃不成军,则项羽军可横扫刘邦各路大军,刘邦大败。
    所以,只要韩信能坚持不至被打得溃不成军,就一定可胜。反过来,项羽唯有将韩信军彻底击溃,才能取胜。也就是能不能击溃韩信大军,为此战的关键所在。
    至此我们可以讨论一下韩信败退是不是一种谋略?韩信军战败是能够预料的,但是有孔费的左右大军作后盾,不用害怕。如果韩信是诈败有没有可能?决无可能。首先,三十万大军要调头不是简单的事,何况有强敌在后。其次,项羽何等凶猛,拼尽全力也未必可以抵抗,哪还有诈败的余力。
    所以从战局上看,韩信不必诈败,从条件上,不允许他诈败。 所以韩信是真败。

    让我们再回过头来。“淮阴先合,不利,却。孔将军、费将军纵,楚兵不利,淮阴侯复乘之,大败垓下。”当时韩信军三十万,但是项羽军最多只是几万军攻及韩信。史书说十万军,没错。但是,当时项羽四面被围,难道不用留下固守之军吗?如全军出动,汉军轻易可占项羽阵地,那时战也不能,退也不是,大军将毁于顷刻之间。所以此时项羽发起攻击的人数不过几万而已。所以现在应该明白兵力的悬殊有多大了吧!

    综上所述:韩信是真败退,而霸王是真的力尽了。

    总结:霸王十万军,粮草尽,援兵无,兵马疲惫。面临百万汉军,有刘邦、韩信、彭越、英布、周殷,刘贾等善战之士;有张良,陈平等智慧谋臣,以汉击楚犹如以大象之势击幼鼠之能。楚兵之形势岂是人能够扭转的,岂能推责于霸王,而论之用兵有失。
    @欲下未下风悠扬G 2015-10-20 17:37:09
    问题是造成垓下这种死局的,霸王不负主责吗?
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    当然是他的责任。政治有很糊涂
    顶一下
    力拔山兮气盖世。时不利兮骓不逝。
    骓不逝兮可奈何!虞兮虞兮奈若何!
    顶!
    顶
    @都御史 2015-10-23 19:06:50
    巨鹿之战,彭城之战,项羽虽然总兵力处于弱势,但是涉及到每一个战斗单元,项羽的军队并没有绝对的劣势,王离的20万人没有同时参战,刘邦的56万人也不是一拥而上,他们都是被各个击破的,垓下之战项羽之所以失败,就是因为韩信缩短了各部攻击的时间间隔,一部败了另一部立即补上,任何一个方向都有汉军,车轮作战,不给项羽喘息的时间,这就是十面埋伏的真相,项羽对任何一路汉军都只能击溃,不能重创,所以败下去的汉军战斗......
    -----------------------------
    项羽脑子进水了吗?一轮一轮的跟你打。你是小说看多了吧,正史上可没有什么十面埋伏。
    @zhyhaha_1 2015-10-23 20:22:31
    确实刘邦手下很多将领都是从项羽那投过去的,可项羽也没做什么天怒人怨的事啊?而且一直是项羽取胜,怎么看都是跟着项羽有发展啊!有关于项羽部下叛投的材料没?发个搜索关键字也行!
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    韩信、英布,周殷
    @都御史 2015-10-23 19:06:50

    楼主所谓的30万人齐上阵,在一个方向跟项羽拼杀才是小说看多了才说的出来。请问你哪个战场摆得下30万人同时跟10万人拼杀。
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    照你这么说除了平原,山地就不会有战争了。人是两条腿,不是家里的桌子板凳,需要平地才站得稳。
    山有山地战,还有水战,现在还有地道战,空战等等,你不知道地形吗?如果打丈都像国庆节搞阅兵试一样。那么确实没地方摆得下!
    关于垓下之战刘胜项败的结果非常明实。令大家最为纠结的无非是项羽韩信二人的高下之分,而高下之分的关键在于韩信的“不利,却”,是一种谋略还是真打不赢而败却。确实,根据简约的史材难以辫别。不过是可以推断出来的。

    我的结论还是:韩信是真败。

    一、根据史记记载:“淮阴先合,不利,却” 这里说的就是打不赢。如果是佯装不利,虽然只有两字的差别,却是相反的意思。历史的记载何其的讲究准确,岂会犯如此大错。
    二、佯装不利,是无法做到的。
    首先,韩信是三十万军,项羽只有几万。我们知道用来诱敌深入的人必定是少数,至少要比敌方少得多。这样才能比敌人灵活,便于逃跑,就算被敌人吃了,也不会危及主力。再看,韩信是三十万大军,数量不是一般的多。而项羽只有几万人,何其勇猛,快速。哪有用三十万如此笨拙的大军去诱敌深入。从项羽方面看,项羽用兵何其勇猛快捷。韩信一不留神便会被打得溃不成军,失去战斗力。所以从项韩两方面看,佯装不利都是不可能的。
    三、有没有可能,韩信设置有楚军不知道的障碍,使楚军无法进攻,以至于被左右方汉军夹击呢?还是没有可能。还是由于韩信人多,机动性差,障碍恐怕只会阻碍自己的退路,对敌军作用不大。
    所以韩信必须全力战斗,做到可以抗衡项羽,其他的各路大军才有从后方攻击的机会。韩信会打不赢,这是大家都可以预料的。所以设有左右路大军作为后盾,只要韩信不至于被打得失去战斗力,就可以四面出击,打败项羽。项羽当然也能够想到攻击受挫后,会受到后方敌人的攻击。所以唯一取胜的希望就是,把韩信军一举打得失去战斗力。这是胜负的关键。----所以(韩信军和项羽军)用尽全力战斗,既是项羽取胜的关键,也是刘邦军取胜的关键。
    所以韩信不利是真正的事实。而用三十万军抵抗了项羽数万军的冲击,已经是个奇迹了。换别人还做不到。而项羽也正因为没能吃掉韩信这颗硬骨头,兵锋受挫,也至于,四面受敌,大败而归。所以项羽是败给了整个百万汉军,而不是韩信一人可以做到的。如果一对一干,给韩信五十万大军也未必是项羽几万军的对手。
    @56629951 2015-10-29 22:28:23
    不管是5万还是50万,都是黑压压的一片看不到边,移动起来是相当缓慢的。古代战争确实是如都御史所说,打的就是前面接触的几万人,一但被击溃,后面的几十万是控制不住的,可参考足球场或各种踩踏事件。所以说缩小到一场局部战役确实是只能上几万人,想一举击溃整个大军团是非常困难的。
    -----------------------------
    排兵布阵岂是读死书的人可以理解的。韩信说多多溢善难到是一句狂言吗?照你的说法,韩信何必带那么多军队,从千里之外赶来。对不懂兵的人来说,人多人少都是一个样,一个结果。也只有这种人才会有像都御史一样的看法。
    @zhongrl 2015-10-29 22:55:18
    楼主完全在扯淡,都御史都已经指出你错误了,你应该跪地拜他为师
    -----------------------------
    你如果崇拜他,你应该早点去跪地拜他为师,千万别在我这里耽误了。
    @陆小凤后记 29楼 2015-10-30 12:02:00
    @56629951 2015-10-29 22:28:23
    不管是5万还是50万,都是黑压压的一片看不到边,移动起来是相当缓慢的。古代战争确实是如都御史所说,打的就是前面接触的几万人,一但被击溃,后面的几十万是控制不住的,可参考足球场或各种踩踏事件。所以说缩小到一场局部战役确实是只能上几万人,想一举击溃整个大军团是非常困难的。
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    @56629951 2015-10-30 19:17:19
    —————————————————
    还会说读死书的不能理解派兵布阵……拜托你联系一下实际情况想想,50万人站一起要多大地方才摆得下,打起来踩死的多还是杀掉的多。韩信多多益善并不是要把多到不切实际的兵力一次过全部投入战场,假如韩信有50万兵,分成10个小队,拉开距离互相照应慢慢迂回,指挥得当那就神仙也打不赢他了,兵多是这样用的,数目庞大并没什么不好。为什么要玩一把大的,全部投进去?
    -----------------------------
    哪个地方摆不下五十万,你以为打仗是搞得跟阅兵仪式一样,横竖都整齐划一?真的是书呆子思想呢。每个人都像你一样打仗的话,还真是比排电影还好看。难道你不知道第二次世界大战,动不动就是上百万军队。要是真把百万军队给你的话,你还真不知道哪里可以整齐的把他们排起来。这是打仗呢!讲的是令活运用。你连基本的战争模式都搞不清楚,还在这里讨论兵法,不觉得可笑吗?
    @闻汐鸟 2015-10-31 01:18:55
    楼主无非是要一个韩信与项羽兵法哪个更强而已。却口出狂言说让韩信带多多少少兵与项羽打未必打得赢。试论,军队一时之骁勇与将领之谋略有何关系?项羽之兵,身经百战,而韩信之兵训练不足且未冯一场大战。从总体实力来说韩信真强于项羽?
    项羽之计破釜沉舟除一勇字外还有何?
    韩信之计:出陈仓,淹章邯。背水一战,易织夺关。
    彭城之战,百万诸侯被项羽收拾得一干二净,可又动了韩信分毫?
    且不说项羽......
    -----------------------------
    建议你:把别人的问题先搞清楚;
    把自己的理由讲清楚。
    如果两点都做不到,那么麻烦你回去把书读通了再来。
    不送
    @56629951 2015-10-31 00:56:14
    @陆小凤后记 35楼 2015-10-30 21:51:00
    @陆小凤后记 29楼 2015-10-30 12:02:00
    @56629951 2015-10-29 22:28:23
    不管是5万还是50万,都是黑压压的一片看不到边,移动起来是相当缓慢的。古代战争确实是如都御史所说,打的就是前面接触的几万人,一但被击溃,后面的几十万是控制不住的,可参考足球场或各种踩踏事件。所以说缩小到一场局部战役确实是只能上几万人,想一举击溃整个大军团是非常困难的。
    ......
    -----------------------------
    我算是遇到这种幼稚得不能再幼稚的问题了
    从未有一个时代同时出现两位不世出的军事天才。兵法并无高低之分,而人必有强弱之别。他们各自演义出自己的军事传奇。
    @夜凤栖 2015-12-18 15:00:28
    要是军队实在比较多,而道路有限,那么前锋就很关键,
    前锋的左右不是决出胜负,而是掩护后面的部队赶到
    战场。
    这个时候通常前锋会在主力部队之前一天出发
    -----------------------------
    排兵布阵之道本来就是们高高深莫测的学问,不懂者(@都御史)说兵多无益实在可笑。怎样巧妙运用军队数量的优势,使效益达到最大化,这考验的是主帅的才能。韩信言,刘邦能带十万兵,而自己多多溢善,完全体现了两种不同的军事才能。项羽韩信皆是顶尖的高手,用兵必是滴水不漏。两人的对决必是实力的比拼。
    如有不对之处,多多指正。
    鸿沟之约后,刘邦弃约追击楚军反被项羽所围。此时刘邦调天下诸侯兵至需要很长时间,而项羽在在全部诸侯兵到后一直没有逃回楚地。说明在项羽眼里,刘邦集积的这百万大军不过是乌合之众,这正是一举歼灭汉军的天大机会。几乎在所有人思想里,诸侯兵与刘会合后就对楚军完成了合围。但我却不这么认为。直到此时楚军要突围逃走都是易如反掌的,因为项羽的目的还是与汉军一决生死,所有他不会逃走。这一点从楚军的布局也是可以看出 的。“淮阴侯将三十万自当之,孔将军居左,费将军居右,皇帝在後,绛侯、柴将军在皇帝後”从这段记载可以看出汉军几乎把主力都放在了一条直线上了。当然还有未记载的其他汉军,但不足以在其他方向上对楚军起到合围的程度。所以从两军的阵势来看,这不是汉军合围楚军的态势,而是两军决战的势头。
    楚军共十万人,怎样才能打败十倍于自己的汉军呢?俗语说打蛇打头,擒贼擒王。在汉军中能与项羽较量一下的唯有韩信的三十万大军。所以韩信所部是汉军的核心,是与楚军决战的资本。所有项羽选择攻击韩信是非常正确的。可问题是楚军兵多,在于韩信交手时必然会侧后受敌于其他军团,所有速战是必然。而速战正是项羽的强项,如果能迅速解决韩信军,其他虽有援军也起不到作用。所有对项羽来说取胜的关键是迅速的打败韩信军,至少要到韩短时间内无法恢复战斗力的程度。
    对汉军来说,韩信就好比汉军的盾牌。只有韩信抵挡住了楚军的攻击,其他汉军才能合力与楚军之上。如果要诱楚军深入,项羽不上当不说,也不必用上三十万。三十万机动性极差,拿作诱兵决不合适。再说你用诱兵的话,首先,汉军的布局是明确的,项羽极有可能向汉其他主力军发起攻击而不会随诱兵走。总之项羽是决不会打空拳的。所以很明确韩信要用上他带来的全部军队就是为了抵抗住楚军的强大攻击力。
    所以楚汉两军的胜负关键全决于,韩项二人的较量的结果。而对决结果有四:1、韩信胜,2、不相上下成胶着状态,3、韩信败退,但抵抗力还在,4、韩信大败,失去抵抗力。对楚军来说,只有到第四种结果才能胜利。对汉军来说,只要不到第四种结果上,其他汉军就可以趁虚而入,打败楚军。这样是充分的发挥了汉军人多的优势。到现在足以说明项韩二人的较量是拼尽全力的对战。
    所以上面所说“吸引住楚军”是不恰当的,因为不必如此。
    @落叶阔叶林 2015-12-21 22:31:42
    项羽和刘邦之争最好的体现了军事是政治的延伸,项羽从来不是一个出色的政治家,不过他确实是一个出色的军事家。
    在垓下之战之初,韩信确实受挫,不过这说明不了任何问题,因为韩信根本没有收到致命打击,随时可以反攻回来。
    项羽适合闪电战,巨鹿之战,反攻彭城都说明了这一点,有点像二战的德军。项羽不适合消耗战,跟刘邦长期鏖战也没能打垮刘邦,反倒是自己兵越打越少,后勤补给越来越跟不上,刘邦越打越强。
    ......
    -----------------------------
    韩信确实受挫,就已经说明了与项羽直截拼杀已处下风。"优秀的军事家会把它控制在自己能够掌控的范围内”而在韩项对决前谁也不敢保证结果会怎样,所以韩信把他带来的全部军队都投入战斗,以保证得到最好的结果。结果韩信受挫,说明韩信用三十万与项羽几万军队作战也还是不敌。如果没有其他汉军作援军,那么在韩信在败退不利的情况下,他还能再次掉过头来与楚军战斗吗?
    如果项羽与韩信的兵力相当,那么韩信还有招架之力吗?韩信的谋略有多高我不知道,但我知道韩信在彭城大战中败得一踏糊涂。项羽用兵没有谋略的体现,但他却没有一次被人用计打败过。
    韩信用计谋对项羽没有用,硬拼更不行。他拿什么跟别人斗。到垓下总算找到个人欺人少的机会,都只是把项羽打退,主力无损。最后项羽还不是潇洒的突围而去。到东城,面对敌军五千骑兵,项羽的二十八骑如入无人之境。
    韩信打的那些仗,所面对的都是些不如流的人物,换着别人一样可以打胜。可是项羽打的那些战役,章邯、刘邦、张良,韩信等全是清一色的顶尖人物,还有兵力悬殊等等,换成韩信,他能行吗?
    @zhanshengyi 2015-12-23 10:20:24
    @陆小凤后记 22楼 2015-10-29 21:57:00
    关于垓下之战刘胜项败的结果非常明实。令大家最为纠结的无非是项羽韩信二人的高下之分,而高下之分的关键在于韩信的“不利,却”,是一种谋略还是真打不赢而败却。确实,根据简约的史材难以辫别。不过是可以推断出来的。
    我的结论还是:韩信是真败。
    一、根据史记记载:“淮阴先合,不利,却” 这里说的就是打不赢。如果是佯装不利,虽然只有两字的差别,却是相反的......
    -----------------------------
    @zhanshengyi 2015-12-23 10:20:24
    @陆小凤后记 22楼 2015-10-29 21:57:00
    关于垓下之战刘胜项败的结果非常明实。令大家最为纠结的无非是项羽韩信二人的高下之分,而高下之分的关键在于韩信的“不利,却”,是一种谋略还是真打不赢而败却。确实,根据简约的史材难以辫别。不过是可以推断出来的。
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    一、根据史记记载:“淮阴先合,不利,却” 这里说的就是打不赢。如果是佯装不利,虽然只有两字的差别,却是相反的......
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    首先说明一下,项羽不是只有勇猛的莽夫。勇和智谋的确没有可比性,但两个人之间的强弱一定可以比较
    此处只论军事
    @陆小凤后记 2015-12-22 12:58:45
    如果项羽与韩信的兵力相当,那么韩信还有招架之力吗?韩信的谋略有多高我不知道,但我知道韩信在彭城大战中败得一踏糊涂。项羽用兵没有谋略的体现,但他却没有一次被人用计打败过。
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    @南野陈海风 2016-06-02 16:49:16
    你说的同等兵力也是不公正的,项羽的兵基本都是灭秦的时候留下来的,而且都是楚人,下等军官和士兵的作战经验非常丰富,对项羽也是忠心耿耿的,加上楚兵特有的“剽悍”,项羽兵团的素质比韩信兵团的素质更高,反观韩信兵团,韩信士兵很多都是在齐国和赵国征召的,也有很多是赵国和齐国的降军,这些人有些作战经验不足,有些对韩信并不会忠心耿耿,如果让韩信和项羽各率十万进行厮杀,对韩信是不公平的,除非给韩信同样素质......
    -----------------------------
    你要说公平?垓下之战中,项羽十万人,汉军总数在七十万以上,韩信三十万,刘邦二十万。项羽留下几万人守后方营地,剩下才几万人,就是这几万人对韩信三十万,这公平吗?尽管这样,韩信还是打不赢。项羽最后虽然受到四面攻击,但依然能进退自如,杀回营寨,主力未受损。我就不明白了,为什么那么多人还在一根筋的把韩信抬到项羽之上。
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原文:http://bbs.tianya.cn/post-no05-413424-1.shtml
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加入时间:2015-12-20 20:02:40  
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2018-5-22 6:22:02
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