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[历史]天干地支本意_煮酒论史_论坛[第1页]

作者:stonestarok  更新时间:2018-06-13 00:44:50
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    天干地支,大家都太熟悉不过了,现在的日常生活中还时常出现。
    在所谓的国学中,更是不得了,即便觉得没什么出奇,还是会产生心理影响。
    如果能知道它的本意和历史,估计会好不少,而且读古代的一些书籍可能更方便。
    我们普通人很难深入太多,好在互联网的时代,获取资料很方便,只要我们有比较独立的思想,做过一些功课,不敢说一定正确,起码也能给出合理的思考。
    何况,那些专家就一定对吗?今天我们就做一点探讨。
    
    天干地支主要跟历法相关,那么天干与地支之间到底有什么关系?说明了什么样的历法?某天看到“马红光2011”一个帖子(解开千古之谜——占卜术和易经真相大揭秘),他对地支与动物对应关系的阐述非常棒,我也深表赞同。
    只不过我不赞同他将地支与星宿的对应,道理很简单,北斗星与28星宿其他星星的位置相对固定,斗柄不能轮换着指向不同的星宿(http://www.360doc.com/content/15/0106/12/15585030_438588743.shtml),所以在《时则训》中招摇所指应该是方位。
    这个问题我们暂不讨论,先看天干本意。
    既然地支能与动物对应,那么天干呢?是否也来自于动物象形呢?我们国家的彝族现在还在使用一种五行十月历法,这种历法给出的答案几乎是肯定的。
    
    彝族十月历又叫十兽历。
    一月黑虎、二月水獭、三月鳄鱼、四月蟒蛇、五月穿山甲、六月麂子、七月岩羊、八月猿猴、九月黑豹和十月四脚蛇(http://ccwb.cn/page_201407091138537RW6ZG.html)。
    我们只要将天干的甲骨文或金文与此十兽对比,就可看出结果,为了方便,我做成了一张图。
    
    
    稍微了解彝族文字的人应该知道彝文(包括古彝文)与甲骨文和金文是不一样的,那么使用它合适吗?个人认为,甲骨文的天干是对彝族十兽的意译,并不是直接从彝文进化而来。
    或者说,甲骨文与彝文有不同的起源,可能相互有影响,但不是一个体系。
    而且十月历早于十二月历。
    从十月历与十二月(十三月)历的对比分析来看,这两种历法开始时可能并不兼容。
    现在的彝族十月历应该是融合过的。
    天干选10种动物,可能来源于手指计数(人有十个指头);地支选12种动物,直接原因就是月亮历法。
    天干之所以叫天干,跟测量太阳影子的方法有关,但无论是圭表,还是如彝族十月太阳历文化园(或者英国巨石阵),都需要用竖立的标的。
    地支,跟使用圆盘类工具或者辐射形工具有关,可能就是日晷。
    只有12月历的地方人们未必会叫地支,只要依次数数即可。
    
    天干纪年从整体上来看虽然回归年比较准确,但是中间跟农时有关的东西不如地支纪年,或者这也就是被埋没于中国一隅的原因。
    如果百姓认为便利,只是通过政治手段是很难阻挡的。
    个人估计,最开始十月历是不大精确的,每个月也没有36天这么齐整,而是靠立木测日方位的方式确定每个月,后来吸收了12地支才圆整出来现在模样的历法。
    当然,阴阳的观念本身应该会早于任何历法。
    
    天干与地支本来是两种纪年,后来人们非要弄到一起。
    纪日还好,在一年中匹配其他东西就难了。
    《时则训》里也没有怎么解释“其日甲乙”等类似的句子,甚至让人搞不清楚它到底指什么。
    很多人认为“日”应作“月”讲。
    如果真是如此(我支持这种看法),那就明白天干对应是十月历法了。
    本人孤陋寡闻,大家莫怪,少见天干直接配星辰的。
    所以大家虽然总在使用天干,可是都解释的不太清楚。
    关于中国古代历法,其实比较乱,《何新论易经》下册还着重讲了这个问题。
    北斗历,64卦历,五行十月历,十二月太阴历,农历(阴阳合历)等等。
    
    总归,天干地支,我们现在就理解为一个时间序数就可以了。
    至于它跟星辰的关系,我觉得还不如直接使用28星宿更合适。
    


    @酒鬼醉客 2016-03-08 23:11:48
    唉,天以六为节,地以五为制,周天气也,六期为一备,终地气也,五岁为一周,天干者化地为一周,地支也,视天为一备,阴阳泄理,《黄帝内经》中早有明示也,何来两个纪年之言?
    -----------------------------
    哈哈,《皇帝内经》何时之书?彝族十月历据称已经上万年。
    天何以以六为节?地何以以五为备?
    对不起,引用失误
    应该是以五为制。
    iPad 用不惯,总出错。
    
    六者,十二分之半;五者,单手也。
    
    @酒鬼醉客 2016-03-08 23:11:48
    -------------------
    哈哈,不用这么客气。
    我们都是普通人,论坛本来也是讨论学习的地方。
    
    《黄帝内经》所言作为一种理论,本身没有什么问题。
    而涉及天干地支,就不能如此马虎了。
    本来不打算过深摄入古代天文历法,看来还得引用一点进行说明。
    请记住我们的问题,我要说明的是天干来自于历法,地支是另一种不同的历法。
    由于自己打字太慢,我就直接使用图片,引用自陈久金的《中国古代的天文与历法》):
    

    
    下面这幅图的出处:(http://www.360doc.com/content/12/0213/15/1149804_186307520.shtml)

    
    下面这个依然出自《中国古代的天文与历法》

    
    我这个帖子最有新意的地方是认为天干是彝族十兽历之兽的象形化。
    其次我推测原来的十月历中,每个月不是均匀的36天。
    现在我们看到的彝族文化公园所树立的柱子是我们现在的十月历用法,至少不是最初的历法。
    
    陈先生《中国古代的天文与历法》中天干释义,是农业时代的产物。
    

    最后贴的这张图可以更好的解答另一个问题,就是《时则训》中的招摇所指确实是方位。
    
    @酒鬼醉客 2016-03-09 20:50:28
    唉,原来,此识非你己之识也,酒鬼打扰啦,在临走之时,歌曰:没有天那有天,那有地,没有地那有我,没有我那有天与地哟~~~
    -----------------------------
    您严重了。
    这又不是做学术写论文,过来发表意见很好呀。
    其实,我今天的回答是现搜的。
    我从何新的书中知道有这么一个人,对历法轮廓也知道点,但是没有多少深入研究。
    如果不是你今天提问,我估计还得有好一阵子,才能给出肯定答复。
    
    当然,我下断语还是很加小心的,因为我也只是个普通人,不是这方面的专家。
    
    限于干支是相对容易的,古代的天文与历法就不那么好说了。
    天文历法方面并不是处处有共识,一个问题可能有很多家言。
    我的认识主要来自于何新的书,他的书很有特点,视野比较广,思维独立,可以使人有大局的认识,细节方面是否都完善就很难讲了。
    如果大家想了解古代历法也可以从何新开始。
    我本来也想顺便爬梳一下,但精力有限,一时半会儿恐怕也完不成。
    如果没有形成我自己的见解,估计也不会再单开贴说历法了。
    
    如果 天干=彝族十兽,那么三星推=夏朝?彝族建立了夏朝?
    依据,依据是什么呢,上面有张图已经提到:
    
    在殷商未将天干地支结合以前,哪个是殷商的呢?地支是否是殷商的原历法,我们也只能猜测,但是按照推测,天干肯定不是它的。
    
    证据2:三星堆博物馆 62个神秘字符是古彝文 __凉山新闻网http://www.ls666.com/channel/weekend/2010-01/20100104_weekend_sj_47882.html
    《尔雅。
    释天》岁阳:太岁在甲曰阏逢,在乙曰旃蒙,在丙曰柔兆,在丁曰强圉,在戊曰著雍,在己曰屠维,在庚曰上章,在辛曰重光,在壬曰玄黓,在癸曰昭阳。
    

    上面已经提到“马红光2011”帖子中,他将十天干与星宿相配,虽非天干本意,但是有些根据。
    在战国时期(《尔雅》成书的上限不会早于战国),人们已经将十天干与星宿对应了。
    
    岁阳中的这几乎话,不过是用当时的词语解释天干的甲骨文或金文,对应的星辰还得靠木星的位置来定。
    
    阏逢:交叉的意思。
    旃蒙:旃就是曲柄的旗子。
    柔兆:龟甲受灼所生的裂;强圉:就是四方块;著雍:凸出的土堆;屠维:献祭的角(麂子);上章:根长在上面(羊角的象形);重光:两个地方发光(掉在树上的猴子之四肢如光);玄黓:黑色的戈(豹子面部黑纹如黑戈,参说文解字);昭阳:光明的太阳。
    
    《尔雅。
    释天》岁阳,天干取象形,地支则可能取音。
    
    太岁在寅曰摄提格,在卯曰单阏,在辰曰执徐,在巳曰大荒落,在午曰敦牂,在未曰协洽,在申曰涒滩,在酉曰作噩,在戌曰阉茂,在亥曰大渊献,在子曰困敦,在丑曰赤奋若。
    

    有学者考证,摄提格与tiger发音相近,意思相同。
    那么地支的原则就是音译。
    这比较麻烦,首先汉字古今有音的变化,我们得找出秦以前这些字的拟音;即便我们读出来了,也不知道是哪个地方或国家的发音;这些地区或国家,现在的发音也未必就是古代的,还得找出他们2000年前的发音。
    这个太难了。
    
    不过,“曰”后面的发音也可能直接指向天上的星辰。
    
    关于岁星需要注意,它是地外行星,从视觉效果来看,在28星宿的背景下每年大约移动2.3个星宿,12年转一圈。
    也就是说《尔雅》的纪年方法,一个地支占2.3个星宿,一个天干占2.8个星宿;一个地支一年,一个天干1.2年。
    
    刚刚看到何新对《诗经。
    七月》的解释。
    如果他是正确的话,那么“七月”这首诗里还没有出现地支,计月、计日都是用十进制。
    何新《夏小正新考》里,我们现在还保留的冬至以后数九可能是天干数计日的遗留。
    (注:《夏小正新考》这本书主要说了古代历法,单纯《夏小正》的东西占得篇幅很小。
    如果已经买了《何新论易经》的人,还是慎重购买)
    @stonestarok 2016-03-11 21:50:46
    如果 天干=彝族十兽,那么三星推=夏朝?彝族建立了夏朝?
    依据,依据是什么呢,上面有张图已经提到:
    
    在殷商未将天干地支结合以前,哪个是殷商的呢?地支是否是殷商的原历法,我们也只能猜测,但是按照推测,天干肯定不是它的。
    
    -----------------------------
    @酒鬼醉客 2016-03-14 21:15:22
    应该两个都不是!“有女子名曰羲和,方日浴于甘渊。
    羲和者,帝俊之妻,生十日。
    ”出自《大荒南经》,“有女子方浴月。
    帝俊妻常羲,生月十有二,此始浴之。
    ”《大荒东经》中只有“有女和月母之国。
    有人名囗,是处东极隅以止日月,使无相间出没,司其短长。
    ”也就是说当时处在东极的人们,只知道以月出日没计天也,酒鬼为什么要这样说,因为酒鬼怀疑在尧之前的颛顼时,华夏大陆曾被大规模海侵过,在东方的河北、山东一带曾被......
    -----------------------------
    以前看到过资料说海侵到了太行山,精卫填海就是那会儿的事情。
    现在手头没相关资料,估计要靠度娘了。
    你说的“十日”“生月十又二”,很多人考证,不只是何新一人,古代也有。
    因为地球自西向东转,五星两辰均出自海上,那边又多火山,很难分清是什么时候产生这个说法的。
    我没记错的话,5000年来,最厉害的海侵是现在海岸线内移130米
    @stonestarok 2016-03-13 10:49:59
    《尔雅。
    释天》岁阳,天干取象形,地支则可能取音。
    
    太岁在寅曰摄提格,在卯曰单阏,在辰曰执徐,在巳曰大荒落,在午曰敦牂,在未曰协洽,在申曰涒滩,在酉曰作噩,在戌曰阉茂,在亥曰大渊献,在子曰困敦,在丑曰赤奋若。
    
    有学者考证,摄提格与tiger发音相近,意思相同。
    那么地支的原则就是音译。
    这比较麻烦,首先汉字古今有音的变化,我们得找出秦以前这些字的拟音;即便我们读出来了,也不知道是哪个地方或国家的......
    -----------------------------
    使用谷歌在线翻译,我发现波斯尼亚语(南斯拉夫语种)可能就是我们要找的语言。
    不但发音相似程度高,而且发音节奏也很相近。
    
    首先,我们要补充一点东西。
    十二地支究竟对应着什么?从历史来看,并非从来就是十二生肖。
    根据王贵元的论文《十二生肖来源新考》,十二地支对应物详见下图(来自其论文):
    
    根据何新的考证,中国古代的龙可能是指鳄鱼。
    

    有了这些说明,我们就可以做出一张语音对比表。
    我先找出来那些字的上古音(从汉典http://www.zdic.net/中查出),然后通过谷歌翻译找到上面图中对应物的波斯尼亚语词汇,对比发音。
    为何是这种语言,我也不清楚,这是对比的自然选择。
    同时我们需要注意,谷歌翻译的发音都是现代发音,不是古波斯尼亚发音。
    
    
    纠正一个错误,上面采集的拟音是广韵,属于中古音。
    更正如下(以红字标出):
    
    上古音的拟音详见下图。
    尽管采用了上古音,结果依然指向波斯尼亚语。
    对比中相较于上图更改的地方用红色字体标出。
    
    
    此贴为我最重要的帖子,可惜过问者鲜。
    人们可能更愿意生活于神秘之中吧。
    
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原文:http://bbs.tianya.cn/post-no05-422651-1.shtml
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