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[历史]认为袁崇焕是忠臣的人,难道就不能稍稍动脑子考证一下吗_煮酒论史_论坛[第1页]

作者:孤独成隐  更新时间:2018-06-19 00:45:06
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    果然,普通人了解历史,限于戏剧、小说。
    
    乾隆不光在编《明史》的时候给袁崇焕平反,而且允许以文学作品形式歌颂袁崇焕,盛行文字狱的乾隆朝,其意难道不明显吗?
    对比明史中有关袁崇焕的内容和崇祯给袁崇焕所定10大罪,还发现很有意思的一点,这种平反无法有针对性地驳斥对袁所定的罪状,只能是避重就轻,孰可信、孰不可信,难道还不明确吗?
    @鱼戏沧海 2018-06-08 18:13:25
    袁崇焕负责平辽,居然把皇太极平到了北京城下。
    
    这在明朝历史上是第三次。
    
    -----------------------------
    考证包括以下内容吗?
    1、乾隆修明史中记载的袁之事迹,是否有证据支持?
    2、崇祯定的袁之罪,是否有证据支持?
    @wyab1982 2018-06-08 20:50:28
    忠臣,但是绝对的蠢才加蛮干。
    
    -----------------------------
    没有碧血剑,你能知道袁崇焕是忠臣吗?
    崇祯杀袁的10大罪状,有7条经得住考证。
    
    袁罪之一是资敌,指袁把军粮等物资间接转卖给满清。
    
    当时地球处于小冰河期,除了江浙,普遍干旱、寒冷,很多地方欠收,这也是明末农民起义的直接原因之一,东北当然也不例外。
    
    满清粮食本来就不能自给,气候变化对他们造成的后果更严重,冬季别说没吃的,普通人连饮水都困难。
    
    这个时候,负责平辽的袁崇焕,是绝对的神助攻,把崇祯花家底钱供应还算充足的明军粮,私卖给已经倒向满清的高丽人!
    袁不是个大老粗,他能不明白这其中的意义?
    我个人认为,他主观上能够辩明这种行为无异于救活满清,你说他主观有没有罪?
    清人编修的明史对此,干脆予以回避!
    @richardeven1
    -----------------
    你说小冰河期不存在,为何出现符合小冰河特征的气候现象?
    观点要有证据,OK?
    @richardeven1
    -----------------
    @孤独成隐 2018-06-09 07:45:32
    你说小冰河期不存在,为何出现符合小冰河特征的气候现象?
    观点要有证据,OK?
    -----------------------------
    @richardeven1 2018-06-09 08:45:03
    因为传统史书中从来没有提到有何小冰河期,更没有说当时中国出现普遍的天灾。
    
    至于所谓气候现象,那只是普通的天灾,就像三年饥荒时代中国并未出现普遍天灾,但确实有些地方有灾一样。
    
    -----------------------------
    秀逗了你,冰河期这种概念什么时间出现的?
    “气候现象 ,普通天灾”,你想说啥?别管那时候的人是否认识到叫小冰河期,当年东北出现极寒灾害天气,袁倒卖是事实,这总行了吧!
    @鱼戏沧海 2018-06-08 18:13:25
    袁崇焕负责平辽,居然把皇太极平到了北京城下。
    
    这在明朝历史上是第三次。
    
    -----------------------------
    @kisazjy 2018-06-14 21:34:55
    袁要是汉奸,努尔哈赤还用得着绕路? 没有脑子的SB
    -----------------------------
    真尼玛有病。
    
    袁崇焕一个人能说了算?他倒想自己当皇帝呐
    @中原大泽2014 2018-06-14 14:02:50
    乾隆下旨表彰的明末官员有:熊廷弼 、卢象升、袁崇焕、曹文昭、孙传庭、孙承宗....等等,并且给这些人著书立传,根据默写人的推理,他们都是汉奸,卖国贼????
    -----------------------------
    什么逻辑?你这种逻辑才有问题!
    最近的历史,杨HC,在TW国府那里至今都是罪人,在这里的评价都知道吧。
    
    难道我有说、或者别人会认为,这里赞扬的都是假的?或者这里批驳的都是好人?
    例如汪J卫,这里也说他是汉奸,你能以这里对扬HC之评价,说这里评价汪就不符合事实吗?(我没用这样的逻辑,是你自己想像的吧?)
    @鱼戏沧海 2018-06-08 18:13:25
    袁崇焕负责平辽,居然把皇太极平到了北京城下。
    
    这在明朝历史上是第三次。
    
    -----------------------------
    @kisazjy 2018-06-15 20:42:59
    皇太极兵临城下走的道路并不是袁的防区,袁要是汉奸,大可不回来
    -----------------------------
    你这话就太缺乏最基本的常识了。
    
    袁正面对敌满清,结果没消灭敌人,还让敌人从自己眼皮底下消失,去攻打自己的友军,并逼近己方老巢,这罪责还不够大?
    如果这一点还不能理解,给你举当代史最直观的例子,无论抗战时期,还是解放战争时期,国军一方都有这种现象,国军部队常常丢失了对手,让对手或偷袭,或与其他军队合击自己的友军。
    
    而且,袁负责平辽多年,满清和他对阵,越来越强,即使不了解历史真相,可是,就以今天的观点来看,袁也负有作战不力、指挥不当的领导责任,你可以看看国军及本朝的相关法L,都是要上军事法庭的!
    @鱼戏沧海 2018-06-08 18:13:25
    袁崇焕负责平辽,居然把皇太极平到了北京城下。
    
    这在明朝历史上是第三次。
    
    -----------------------------
    @kisazjy 2018-06-15 20:42:59
    皇太极兵临城下走的道路并不是袁的防区,袁要是汉奸,大可不回来
    -----------------------------
    @鱼戏沧海 2018-06-16 09:59:10
    任何外敌逼近京畿,周边的军队都必须无条件的接受朝廷命令,回师救援京畿。
    
    袁敢不回来,在朝廷威权尚在的时候,其他人当场就可以砍了袁。
    
    -----------------------------
    而且,在军事部署上,袁部与皇太极互为对手,结果袁部不仅没有消灭敌人,也没有牵制住敌人,还让敌人不知所踪,进行了一次战略迂回,攻己方之总司令部、大本营。
    
    即使完全不知道其他历史事实,仅凭这一点,也能知道袁有罪责。
    
    反正,现代军事题材片中,经常有本朝军队、突然甩开当面之国军,攻击其他薄弱方向国军的桥段,这样的故事能够看得懂。
    换了个名字就看不懂了吗?都不知道那些把袁当英雄的人,脑子里装的是什么
    @鱼戏沧海 2018-06-08 18:13:25
    袁崇焕负责平辽,居然把皇太极平到了北京城下。
    
    这在明朝历史上是第三次。
    
    -----------------------------
    @kisazjy 2018-06-15 20:42:59
    皇太极兵临城下走的道路并不是袁的防区,袁要是汉奸,大可不回来
    -----------------------------
    @孤独成隐 2018-06-15 23:42:52
    你这话就太缺乏最基本的常识了。
    
    袁正面对敌满清,结果没消灭敌人,还让敌人从自己眼皮底下消失,去攻打自己的友军,并逼近己方老巢,这罪责还不够大?
    如果这一点还不能理解,给你举当代史最直观的例子,无论抗战时期,还是解放战争时期,国军一方都有这种现象,国军部队常常丢失了对手,让对手或偷袭,或与其他军队合击自己的友军。
    
    而且,袁负责平辽多年,满清和他对阵,越来越强,即使不了解历史真相,可是......
    -----------------------------
    @kisazjy 2018-06-16 15:19:12
    正面对敌就一定要消灭敌人,这就是你的逻辑,敌人正面突破不了你的防线,从别人的防线突破这是你的责任,袁要是汉奸,大可敞开自己的防线,清军也不用绕那么大圈子,这么简单的道理你真的不懂?
    -----------------------------
    袁的职责就是要消灭敌人,他不但没有消灭敌人,还没有牵制住敌人。
    
    何况,别的防线也有自己的防守任务,这太简单的道理了。
    
    简单图示:明A→清A
    明B→清B
    结果:明A→
    明B→清B+清A
    你说明A有没有责任?
    @MINSK2010 2018-06-14 19:24:09
    袁要不是忠臣,明朝要早亡十几年,无他,嘟嘟掌握辽东所有关防,皇太极有这个臂助,还跑个近两千里路从大同蓟镇入塞,因为他喜欢旅游啊?
    袁是客观能力不足以对抗一流统帅皇太极,而不是主观意识不忠于明朝
    -----------------------------
    哈哈,没有主动卖国=忠臣?这个逻辑真够奇葩!
    袁崇焕所犯之罪,终极追求的到底是希望以清代明,还是谋取其个人私利,或者是泄私愤,史料被销毁太多,很难考证,但是,罪行俱在,袁主观应当知道、也能知道其危害性,逐一分析:
    1、杀毛文龙。
    
    主观上袁难道不知道是越权,难道不知道毛防守之重要?
    他肯定知道这些,至于他以此是追求卖明,还是泄愤,满足私利,或者他自己辩称毛有该杀之罪,最多反映了其终极目的有善有恶,可是,自我评价不会成为决定是否有罪的标准,这点你能理解的吧?就算行侠仗义,他有权吗?
    2、欺君
    在古代是大罪,今天有些情况下也是重罪。
    不能因为被骗子骗了的人是傻瓜,就说骗子无罪吧?
    3、以粮资敌
    看看清努尔哈赤、皇太极实录,当时满清缺粮极为严重,下令统治区内投降的汉人交出粮食,满足满洲人。
    
    倒卖军粮,主客观很明确,大罪!
    至于终极目的是为了议和,为了私利,为了助满灭明,只能反应他自己的善恶评价,不影响罪行的认定。
    
    何况,他是高层人物,难道看不出来,这样做客观上等于救活满清,捅自己刀子吗?
    4、不战
    他是正面对敌统帅,结果敌人在他眼前消失,迂回去攻击大后方,他负有领导责任。
    这点我上几个回帖都说了。
    

    算了,不一一列举了,这几罪杀他几回不够?
    @鱼戏沧海 2018-06-08 18:13:25
    袁崇焕负责平辽,居然把皇太极平到了北京城下。
    
    这在明朝历史上是第三次。
    
    -----------------------------
    @kisazjy 2018-06-15 20:42:59
    皇太极兵临城下走的道路并不是袁的防区,袁要是汉奸,大可不回来
    -----------------------------
    @孤独成隐 2018-06-15 23:42:52
    你这话就太缺乏最基本的常识了。
    
    袁正面对敌满清,结果没消灭敌人,还让敌人从自己眼皮底下消失,去攻打自己的友军,并逼近己方老巢,这罪责还不够大?
    如果这一点还不能理解,给你举当代史最直观的例子,无论抗战时期,还是解放战争时期,国军一方都有这种现象,国军部队常常丢失了对手,让对手或偷袭,或与其他军队合击自己的友军。
    
    而且,袁负责平辽多年,满清和他对阵,越来越强,即使不了解历史真相,可是......
    -----------------------------
    @kisazjy 2018-06-16 15:19:12
    正面对敌就一定要消灭敌人,这就是你的逻辑,敌人正面突破不了你的防线,从别人的防线突破这是你的责任,袁要是汉奸,大可敞开自己的防线,清军也不用绕那么大圈子,这么简单的道理你真的不懂?
    -----------------------------
    @孤独成隐 2018-06-16 15:50:53
    袁的职责就是要消灭敌人,他不但没有消灭敌人,还没有牵制住敌人。
    
    何况,别的防线也有自己的防守任务,这太简单的道理了。
    
    简单图示:明A→清A
    明B→清B
    结果:明A→
    明B→清B+清A
    你说明A有没有责任?
    -----------------------------
    @kisazjy 2018-06-16 20:12:25
    当然没有责任,皇太极的战略有不是袁决定的, 你到是说说,袁崇焕要是汉奸,呀为啥不直接开放自己的防线,而让皇太极绕上那么远的路?
    还清B,可笑。
    请问清B是谁?
    -----------------------------
    有点常识好不好:
    1、平清大军在那吃干饭,让清军入关,还没有责任?最简单的例子,平台司令,结果不知道台军动向,别说让台军打到北京,打到广州,就应当枪毙!
    2、受贿,也是出卖国家利益=罪臣 ,该死,肯定不是忠臣,不一定是汉奸
    为个人功利,杀友军,放水敌人=罪臣,该死,肯定不是忠臣,不一定是汉奸
    投降敌人,直接开放山海并=罪臣,该死,肯定不是忠臣,一定是汉奸

    本贴作者说的是:袁不是忠臣,袁是该死罪臣,有出卖国家利益的行为。
    没有说他是汉奸。
    
    你哪只眼睛看到我说他是汉奸了?崇祯定他罪的时候,也没有说他是汉奸
    你所谓要是汉奸,就开关放 敌了,开关放敌是死罪,另外可死之罪也很多,出卖民族利益的行为不光是当汉奸,很多罪行,都是出卖民族利益。
    
    @鱼戏沧海 2018-06-08 18:13:25
    袁崇焕负责平辽,居然把皇太极平到了北京城下。
    
    这在明朝历史上是第三次。
    
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    @kisazjy 2018-06-15 20:42:59
    皇太极兵临城下走的道路并不是袁的防区,袁要是汉奸,大可不回来
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    @孤独成隐 2018-06-15 23:42:52
    你这话就太缺乏最基本的常识了。
    
    袁正面对敌满清,结果没消灭敌人,还让敌人从自己眼皮底下消失,去攻打自己的友军,并逼近己方老巢,这罪责还不够大?
    如果这一点还不能理解,给你举当代史最直观的例子,无论抗战时期,还是解放战争时期,国军一方都有这种现象,国军部队常常丢失了对手,让对手或偷袭,或与其他军队合击自己的友军。
    
    而且,袁负责平辽多年,满清和他对阵,越来越强,即使不了解历史真相,可是......
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    @kisazjy 2018-06-16 15:19:12
    正面对敌就一定要消灭敌人,这就是你的逻辑,敌人正面突破不了你的防线,从别人的防线突破这是你的责任,袁要是汉奸,大可敞开自己的防线,清军也不用绕那么大圈子,这么简单的道理你真的不懂?
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    @孤独成隐 2018-06-16 15:50:53
    袁的职责就是要消灭敌人,他不但没有消灭敌人,还没有牵制住敌人。
    
    何况,别的防线也有自己的防守任务,这太简单的道理了。
    
    简单图示:明A→清A
    明B→清B
    结果:明A→
    明B→清B+清A
    你说明A有没有责任?
    -----------------------------
    @kisazjy 2018-06-16 20:12:25
    当然没有责任,皇太极的战略有不是袁决定的, 你到是说说,袁崇焕要是汉奸,呀为啥不直接开放自己的防线,而让皇太极绕上那么远的路?
    还清B,可笑。
    请问清B是谁?
    -----------------------------
    真可笑,清军入关路线,没有防守任务吗?当时林丹汗已经投靠清,东路蒙古就是清B,喜峰口等路线明军,就是明B,结果,袁没履行好自己的责任,让清主力绕道南下。
    这种事,总该看过现代题材的军事片吧,很多这种故事,共军突然脱离与国军当面之敌的接触,让国军摸不着头脑,打国军的其他部队,甚至端重点城市,这样的实际战例很多。
    对共军来说是英勇,对国军则是他们笨蛋,蒋先生为此杀的国军将领不少。
    
    @鱼戏沧海 2018-06-08 18:13:25
    袁崇焕负责平辽,居然把皇太极平到了北京城下。
    
    这在明朝历史上是第三次。
    
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    @kisazjy 2018-06-15 20:42:59
    皇太极兵临城下走的道路并不是袁的防区,袁要是汉奸,大可不回来
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    @孤独成隐 2018-06-15 23:42:52
    你这话就太缺乏最基本的常识了。
    
    袁正面对敌满清,结果没消灭敌人,还让敌人从自己眼皮底下消失,去攻打自己的友军,并逼近己方老巢,这罪责还不够大?
    如果这一点还不能理解,给你举当代史最直观的例子,无论抗战时期,还是解放战争时期,国军一方都有这种现象,国军部队常常丢失了对手,让对手或偷袭,或与其他军队合击自己的友军。
    
    而且,袁负责平辽多年,满清和他对阵,越来越强,即使不了解历史真相,可是......
    -----------------------------
    @kisazjy 2018-06-16 15:19:12
    正面对敌就一定要消灭敌人,这就是你的逻辑,敌人正面突破不了你的防线,从别人的防线突破这是你的责任,袁要是汉奸,大可敞开自己的防线,清军也不用绕那么大圈子,这么简单的道理你真的不懂?
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    @孤独成隐 2018-06-16 15:50:53
    袁的职责就是要消灭敌人,他不但没有消灭敌人,还没有牵制住敌人。
    
    何况,别的防线也有自己的防守任务,这太简单的道理了。
    
    简单图示:明A→清A
    明B→清B
    结果:明A→
    明B→清B+清A
    你说明A有没有责任?
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    @kisazjy 2018-06-16 20:12:25
    当然没有责任,皇太极的战略有不是袁决定的, 你到是说说,袁崇焕要是汉奸,呀为啥不直接开放自己的防线,而让皇太极绕上那么远的路?
    还清B,可笑。
    请问清B是谁?
    -----------------------------
    袁粉不尊重事实不要紧,但是,起码的智商和逻辑应该有吧。
    
    第一,
    敌对双方,敌人的战略战术,当然不可能由己方来定。
    为什么叫敌对双方呢?要是友谊双方,还需要互相拼命吗?那就是要打败敌人,使敌人的目的失败,相反,敌人的胜利、自己失败,当然要追究决策者、直接领导者等人的责任!

    失败的责任!看看基本军事法规与知识,都懂的。
    

    另外,再举一个例子,去政府修的公园去玩,结果公用设施不安全,伤了人,都知道起诉索赔呐,这是什么责任?政府要负的是结果意义上的责任。
    
    对于官员,给他们权力地位,他们责任是很重的。
    
    今天,败军之将,照样需要负责任。
    

    第二
    有A、B、C、D很多个死罪
    受贿是罪,为个人私利损害国家利益是罪,玩忽职守是罪,贻误军机是罪,拿情报和军粮换取钱财是罪,和敌人结盟叛国是汉奸、是罪。
    
    那么,看明白了吧,不是忠臣,有很多个或A,或B。
    。
    。
    
    不会说:非忠臣,就是汉奸,这是什么逻辑?
    或者,不是汉奸,就都是忠臣,都是英雄了?
    这几年反腐抓的人很多,定罪的很多,公开报道的很多,他们不是忠臣吧,不是英雄吧,新闻通稿中措词严厉的很多,没有几个说是通敌叛国吧,不通敌叛国,犯了其他罪,就不能追究责任了?
    @杏花春雨xhcyrjn 2018-06-18 20:56:58
    绰、柳亚子、李济深、章士钊联名上书毛泽东:“主席赐鉴:兹有陈者,北京市府因计划关系,将城内各义冢饬迁出城,其中广东新旧两义园有前明蓟辽督师袁崇焕遗墓和祠宇历见载籍,数百年来祭扫不绝。
    明末满洲久为边患,能捍御者以袁崇焕为最。
    满酋后施反间,崇焕竟以冤死,天下痛之。
    今日新史学家亦佥称为民族英雄,但或不知其祠、墓即在咫尺。
    兹当提倡民族气节和爱国主义之际,拟乞饬所司于该两处袁崇焕祠、墓特予保全,并力崇......
    -----------------------------
    学识强的人,说的话全对吗?地位高的人,说的都是事实吗?
    别拿权威来议定事实!
    要说权威,清修明史是唯一正史。
    
    你可以看明史定稿前,乾隆实录中乾隆与张廷玉对话,乾隆想以反间计来衬托袁的英雄,张廷玉反对,而且张廷玉当时的观点认为袁是罪臣,后来乾隆不再提反间计的事,张廷玉也不敢贬袁。
    

    明史在为袁翻案时,最终没有采纳崇祯中反间计的观点。
    反间计之说的由来,有很多考证,连你们袁粉也不支持反间计,而你举的这几个人,还在说反间计,你真够逗的!明明反间计观点是错的,不存在什么反间计,你拿出几个有学识的人说了错话,想什么呢?
    开小差开到台北了?
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原文:http://bbs.tianya.cn/post-no05-471402-1.shtml
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