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[转载][历史]认为袁崇焕是忠臣的人,难道就不能稍稍动脑子考证一下吗[第1页]

作者:孤独成隐  更新时间:2018-09-06 00:48:52
首页 本页[1] 下一页[2] 尾页[3] [放入我的收藏夹]
    果然,普通人了解历史,限于戏剧、小说。
    
    乾隆不光在编《明史》的时候给袁崇焕平反,而且允许以文学作品形式歌颂袁崇焕,盛行文字狱的乾隆朝,其意难道不明显吗?
    对比明史中有关袁崇焕的内容和崇祯给袁崇焕所定10大罪,还发现很有意思的一点,这种平反无法有针对性地驳斥对袁所定的罪状,只能是避重就轻,孰可信、孰不可信,难道还不明确吗?
    @鱼戏沧海 2018-06-08 18:13:25
    袁崇焕负责平辽,居然把皇太极平到了北京城下。
    
    这在明朝历史上是第三次。
    
    -----------------------------
    考证包括以下内容吗?
    1、乾隆修明史中记载的袁之事迹,是否有证据支持?
    2、崇祯定的袁之罪,是否有证据支持?
    @wyab1982 2018-06-08 20:50:28
    忠臣,但是绝对的蠢才加蛮干。
    
    -----------------------------
    没有碧血剑,你能知道袁崇焕是忠臣吗?
    崇祯杀袁的10大罪状,有7条经得住考证。
    
    袁罪之一是资敌,指袁把军粮等物资间接转卖给满清。
    
    当时地球处于小冰河期,除了江浙,普遍干旱、寒冷,很多地方欠收,这也是明末农民起义的直接原因之一,东北当然也不例外。
    
    满清粮食本来就不能自给,气候变化对他们造成的后果更严重,冬季别说没吃的,普通人连饮水都困难。
    
    这个时候,负责平辽的袁崇焕,是绝对的神助攻,把崇祯花家底钱供应还算充足的明军粮,私卖给已经倒向满清的高丽人!
    袁不是个大老粗,他能不明白这其中的意义?
    我个人认为,他主观上能够辩明这种行为无异于救活满清,你说他主观有没有罪?
    清人编修的明史对此,干脆予以回避!
    @richardeven1
    -----------------
    你说小冰河期不存在,为何出现符合小冰河特征的气候现象?
    观点要有证据,OK?
    @richardeven1
    -----------------
    @孤独成隐 2018-06-09 07:45:32
    你说小冰河期不存在,为何出现符合小冰河特征的气候现象?
    观点要有证据,OK?
    -----------------------------
    @richardeven1 2018-06-09 08:45:03
    因为传统史书中从来没有提到有何小冰河期,更没有说当时中国出现普遍的天灾。
    
    至于所谓气候现象,那只是普通的天灾,就像三年饥荒时代中国并未出现普遍天灾,但确实有些地方有灾一样。
    
    -----------------------------
    秀逗了你,冰河期这种概念什么时间出现的?
    “气候现象 ,普通天灾”,你想说啥?别管那时候的人是否认识到叫小冰河期,当年东北出现极寒灾害天气,袁倒卖是事实,这总行了吧!
    @鱼戏沧海 2018-06-08 18:13:25
    袁崇焕负责平辽,居然把皇太极平到了北京城下。
    
    这在明朝历史上是第三次。
    
    -----------------------------
    @kisazjy 2018-06-14 21:34:55
    袁要是汉奸,努尔哈赤还用得着绕路? 没有脑子的SB
    -----------------------------
    真尼玛有病。
    
    袁崇焕一个人能说了算?他倒想自己当皇帝呐
    @中原大泽2014 2018-06-14 14:02:50
    乾隆下旨表彰的明末官员有:熊廷弼 、卢象升、袁崇焕、曹文昭、孙传庭、孙承宗....等等,并且给这些人著书立传,根据默写人的推理,他们都是汉奸,卖国贼????
    -----------------------------
    什么逻辑?你这种逻辑才有问题!
    最近的历史,杨HC,在TW国府那里至今都是罪人,在这里的评价都知道吧。
    
    难道我有说、或者别人会认为,这里赞扬的都是假的?或者这里批驳的都是好人?
    例如汪J卫,这里也说他是汉奸,你能以这里对扬HC之评价,说这里评价汪就不符合事实吗?(我没用这样的逻辑,是你自己想像的吧?)
    @鱼戏沧海 2018-06-08 18:13:25
    袁崇焕负责平辽,居然把皇太极平到了北京城下。
    
    这在明朝历史上是第三次。
    
    -----------------------------
    @kisazjy 2018-06-15 20:42:59
    皇太极兵临城下走的道路并不是袁的防区,袁要是汉奸,大可不回来
    -----------------------------
    你这话就太缺乏最基本的常识了。
    
    袁正面对敌满清,结果没消灭敌人,还让敌人从自己眼皮底下消失,去攻打自己的友军,并逼近己方老巢,这罪责还不够大?
    如果这一点还不能理解,给你举当代史最直观的例子,无论抗战时期,还是解放战争时期,国军一方都有这种现象,国军部队常常丢失了对手,让对手或偷袭,或与其他军队合击自己的友军。
    
    而且,袁负责平辽多年,满清和他对阵,越来越强,即使不了解历史真相,可是,就以今天的观点来看,袁也负有作战不力、指挥不当的领导责任,你可以看看国军及本朝的相关法L,都是要上军事法庭的!
    @鱼戏沧海 2018-06-08 18:13:25
    袁崇焕负责平辽,居然把皇太极平到了北京城下。
    
    这在明朝历史上是第三次。
    
    -----------------------------
    @kisazjy 2018-06-15 20:42:59
    皇太极兵临城下走的道路并不是袁的防区,袁要是汉奸,大可不回来
    -----------------------------
    @鱼戏沧海 2018-06-16 09:59:10
    任何外敌逼近京畿,周边的军队都必须无条件的接受朝廷命令,回师救援京畿。
    
    袁敢不回来,在朝廷威权尚在的时候,其他人当场就可以砍了袁。
    
    -----------------------------
    而且,在军事部署上,袁部与皇太极互为对手,结果袁部不仅没有消灭敌人,也没有牵制住敌人,还让敌人不知所踪,进行了一次战略迂回,攻己方之总司令部、大本营。
    
    即使完全不知道其他历史事实,仅凭这一点,也能知道袁有罪责。
    
    反正,现代军事题材片中,经常有本朝军队、突然甩开当面之国军,攻击其他薄弱方向国军的桥段,这样的故事能够看得懂。
    换了个名字就看不懂了吗?都不知道那些把袁当英雄的人,脑子里装的是什么
    @鱼戏沧海 2018-06-08 18:13:25
    袁崇焕负责平辽,居然把皇太极平到了北京城下。
    
    这在明朝历史上是第三次。
    
    -----------------------------
    @kisazjy 2018-06-15 20:42:59
    皇太极兵临城下走的道路并不是袁的防区,袁要是汉奸,大可不回来
    -----------------------------
    @孤独成隐 2018-06-15 23:42:52
    你这话就太缺乏最基本的常识了。
    
    袁正面对敌满清,结果没消灭敌人,还让敌人从自己眼皮底下消失,去攻打自己的友军,并逼近己方老巢,这罪责还不够大?
    如果这一点还不能理解,给你举当代史最直观的例子,无论抗战时期,还是解放战争时期,国军一方都有这种现象,国军部队常常丢失了对手,让对手或偷袭,或与其他军队合击自己的友军。
    
    而且,袁负责平辽多年,满清和他对阵,越来越强,即使不了解历史真相,可是......
    -----------------------------
    @kisazjy 2018-06-16 15:19:12
    正面对敌就一定要消灭敌人,这就是你的逻辑,敌人正面突破不了你的防线,从别人的防线突破这是你的责任,袁要是汉奸,大可敞开自己的防线,清军也不用绕那么大圈子,这么简单的道理你真的不懂?
    -----------------------------
    袁的职责就是要消灭敌人,他不但没有消灭敌人,还没有牵制住敌人。
    
    何况,别的防线也有自己的防守任务,这太简单的道理了。
    
    简单图示:明A→清A
    明B→清B
    结果:明A→
    明B→清B+清A
    你说明A有没有责任?
    @MINSK2010 2018-06-14 19:24:09
    袁要不是忠臣,明朝要早亡十几年,无他,嘟嘟掌握辽东所有关防,皇太极有这个臂助,还跑个近两千里路从大同蓟镇入塞,因为他喜欢旅游啊?
    袁是客观能力不足以对抗一流统帅皇太极,而不是主观意识不忠于明朝
    -----------------------------
    哈哈,没有主动卖国=忠臣?这个逻辑真够奇葩!
    袁崇焕所犯之罪,终极追求的到底是希望以清代明,还是谋取其个人私利,或者是泄私愤,史料被销毁太多,很难考证,但是,罪行俱在,袁主观应当知道、也能知道其危害性,逐一分析:
    1、杀毛文龙。
    
    主观上袁难道不知道是越权,难道不知道毛防守之重要?
    他肯定知道这些,至于他以此是追求卖明,还是泄愤,满足私利,或者他自己辩称毛有该杀之罪,最多反映了其终极目的有善有恶,可是,自我评价不会成为决定是否有罪的标准,这点你能理解的吧?就算行侠仗义,他有权吗?
    2、欺君
    在古代是大罪,今天有些情况下也是重罪。
    不能因为被骗子骗了的人是傻瓜,就说骗子无罪吧?
    3、以粮资敌
    看看清努尔哈赤、皇太极实录,当时满清缺粮极为严重,下令统治区内投降的汉人交出粮食,满足满洲人。
    
    倒卖军粮,主客观很明确,大罪!
    至于终极目的是为了议和,为了私利,为了助满灭明,只能反应他自己的善恶评价,不影响罪行的认定。
    
    何况,他是高层人物,难道看不出来,这样做客观上等于救活满清,捅自己刀子吗?
    4、不战
    他是正面对敌统帅,结果敌人在他眼前消失,迂回去攻击大后方,他负有领导责任。
    这点我上几个回帖都说了。
    

    算了,不一一列举了,这几罪杀他几回不够?
    @鱼戏沧海 2018-06-08 18:13:25
    袁崇焕负责平辽,居然把皇太极平到了北京城下。
    
    这在明朝历史上是第三次。
    
    -----------------------------
    @kisazjy 2018-06-15 20:42:59
    皇太极兵临城下走的道路并不是袁的防区,袁要是汉奸,大可不回来
    -----------------------------
    @孤独成隐 2018-06-15 23:42:52
    你这话就太缺乏最基本的常识了。
    
    袁正面对敌满清,结果没消灭敌人,还让敌人从自己眼皮底下消失,去攻打自己的友军,并逼近己方老巢,这罪责还不够大?
    如果这一点还不能理解,给你举当代史最直观的例子,无论抗战时期,还是解放战争时期,国军一方都有这种现象,国军部队常常丢失了对手,让对手或偷袭,或与其他军队合击自己的友军。
    
    而且,袁负责平辽多年,满清和他对阵,越来越强,即使不了解历史真相,可是......
    -----------------------------
    @kisazjy 2018-06-16 15:19:12
    正面对敌就一定要消灭敌人,这就是你的逻辑,敌人正面突破不了你的防线,从别人的防线突破这是你的责任,袁要是汉奸,大可敞开自己的防线,清军也不用绕那么大圈子,这么简单的道理你真的不懂?
    -----------------------------
    @孤独成隐 2018-06-16 15:50:53
    袁的职责就是要消灭敌人,他不但没有消灭敌人,还没有牵制住敌人。
    
    何况,别的防线也有自己的防守任务,这太简单的道理了。
    
    简单图示:明A→清A
    明B→清B
    结果:明A→
    明B→清B+清A
    你说明A有没有责任?
    -----------------------------
    @kisazjy 2018-06-16 20:12:25
    当然没有责任,皇太极的战略有不是袁决定的, 你到是说说,袁崇焕要是汉奸,呀为啥不直接开放自己的防线,而让皇太极绕上那么远的路?
    还清B,可笑。
    请问清B是谁?
    -----------------------------
    有点常识好不好:
    1、平清大军在那吃干饭,让清军入关,还没有责任?最简单的例子,平台司令,结果不知道台军动向,别说让台军打到北京,打到广州,就应当枪毙!
    2、受贿,也是出卖国家利益=罪臣 ,该死,肯定不是忠臣,不一定是汉奸
    为个人功利,杀友军,放水敌人=罪臣,该死,肯定不是忠臣,不一定是汉奸
    投降敌人,直接开放山海并=罪臣,该死,肯定不是忠臣,一定是汉奸

    本贴作者说的是:袁不是忠臣,袁是该死罪臣,有出卖国家利益的行为。
    没有说他是汉奸。
    
    你哪只眼睛看到我说他是汉奸了?崇祯定他罪的时候,也没有说他是汉奸
    你所谓要是汉奸,就开关放 敌了,开关放敌是死罪,另外可死之罪也很多,出卖民族利益的行为不光是当汉奸,很多罪行,都是出卖民族利益。
    
    @鱼戏沧海 2018-06-08 18:13:25
    袁崇焕负责平辽,居然把皇太极平到了北京城下。
    
    这在明朝历史上是第三次。
    
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    @kisazjy 2018-06-15 20:42:59
    皇太极兵临城下走的道路并不是袁的防区,袁要是汉奸,大可不回来
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    @孤独成隐 2018-06-15 23:42:52
    你这话就太缺乏最基本的常识了。
    
    袁正面对敌满清,结果没消灭敌人,还让敌人从自己眼皮底下消失,去攻打自己的友军,并逼近己方老巢,这罪责还不够大?
    如果这一点还不能理解,给你举当代史最直观的例子,无论抗战时期,还是解放战争时期,国军一方都有这种现象,国军部队常常丢失了对手,让对手或偷袭,或与其他军队合击自己的友军。
    
    而且,袁负责平辽多年,满清和他对阵,越来越强,即使不了解历史真相,可是......
    -----------------------------
    @kisazjy 2018-06-16 15:19:12
    正面对敌就一定要消灭敌人,这就是你的逻辑,敌人正面突破不了你的防线,从别人的防线突破这是你的责任,袁要是汉奸,大可敞开自己的防线,清军也不用绕那么大圈子,这么简单的道理你真的不懂?
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    @孤独成隐 2018-06-16 15:50:53
    袁的职责就是要消灭敌人,他不但没有消灭敌人,还没有牵制住敌人。
    
    何况,别的防线也有自己的防守任务,这太简单的道理了。
    
    简单图示:明A→清A
    明B→清B
    结果:明A→
    明B→清B+清A
    你说明A有没有责任?
    -----------------------------
    @kisazjy 2018-06-16 20:12:25
    当然没有责任,皇太极的战略有不是袁决定的, 你到是说说,袁崇焕要是汉奸,呀为啥不直接开放自己的防线,而让皇太极绕上那么远的路?
    还清B,可笑。
    请问清B是谁?
    -----------------------------
    真可笑,清军入关路线,没有防守任务吗?当时林丹汗已经投靠清,东路蒙古就是清B,喜峰口等路线明军,就是明B,结果,袁没履行好自己的责任,让清主力绕道南下。
    这种事,总该看过现代题材的军事片吧,很多这种故事,共军突然脱离与国军当面之敌的接触,让国军摸不着头脑,打国军的其他部队,甚至端重点城市,这样的实际战例很多。
    对共军来说是英勇,对国军则是他们笨蛋,蒋先生为此杀的国军将领不少。
    
    @鱼戏沧海 2018-06-08 18:13:25
    袁崇焕负责平辽,居然把皇太极平到了北京城下。
    
    这在明朝历史上是第三次。
    
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    @kisazjy 2018-06-15 20:42:59
    皇太极兵临城下走的道路并不是袁的防区,袁要是汉奸,大可不回来
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    @孤独成隐 2018-06-15 23:42:52
    你这话就太缺乏最基本的常识了。
    
    袁正面对敌满清,结果没消灭敌人,还让敌人从自己眼皮底下消失,去攻打自己的友军,并逼近己方老巢,这罪责还不够大?
    如果这一点还不能理解,给你举当代史最直观的例子,无论抗战时期,还是解放战争时期,国军一方都有这种现象,国军部队常常丢失了对手,让对手或偷袭,或与其他军队合击自己的友军。
    
    而且,袁负责平辽多年,满清和他对阵,越来越强,即使不了解历史真相,可是......
    -----------------------------
    @kisazjy 2018-06-16 15:19:12
    正面对敌就一定要消灭敌人,这就是你的逻辑,敌人正面突破不了你的防线,从别人的防线突破这是你的责任,袁要是汉奸,大可敞开自己的防线,清军也不用绕那么大圈子,这么简单的道理你真的不懂?
    -----------------------------
    @孤独成隐 2018-06-16 15:50:53
    袁的职责就是要消灭敌人,他不但没有消灭敌人,还没有牵制住敌人。
    
    何况,别的防线也有自己的防守任务,这太简单的道理了。
    
    简单图示:明A→清A
    明B→清B
    结果:明A→
    明B→清B+清A
    你说明A有没有责任?
    -----------------------------
    @kisazjy 2018-06-16 20:12:25
    当然没有责任,皇太极的战略有不是袁决定的, 你到是说说,袁崇焕要是汉奸,呀为啥不直接开放自己的防线,而让皇太极绕上那么远的路?
    还清B,可笑。
    请问清B是谁?
    -----------------------------
    袁粉不尊重事实不要紧,但是,起码的智商和逻辑应该有吧。
    
    第一,
    敌对双方,敌人的战略战术,当然不可能由己方来定。
    为什么叫敌对双方呢?要是友谊双方,还需要互相拼命吗?那就是要打败敌人,使敌人的目的失败,相反,敌人的胜利、自己失败,当然要追究决策者、直接领导者等人的责任!

    失败的责任!看看基本军事法规与知识,都懂的。
    

    另外,再举一个例子,去政府修的公园去玩,结果公用设施不安全,伤了人,都知道起诉索赔呐,这是什么责任?政府要负的是结果意义上的责任。
    
    对于官员,给他们权力地位,他们责任是很重的。
    
    今天,败军之将,照样需要负责任。
    

    第二
    有A、B、C、D很多个死罪
    受贿是罪,为个人私利损害国家利益是罪,玩忽职守是罪,贻误军机是罪,拿情报和军粮换取钱财是罪,和敌人结盟叛国是汉奸、是罪。
    
    那么,看明白了吧,不是忠臣,有很多个或A,或B。
    。
    。
    
    不会说:非忠臣,就是汉奸,这是什么逻辑?
    或者,不是汉奸,就都是忠臣,都是英雄了?
    这几年反腐抓的人很多,定罪的很多,公开报道的很多,他们不是忠臣吧,不是英雄吧,新闻通稿中措词严厉的很多,没有几个说是通敌叛国吧,不通敌叛国,犯了其他罪,就不能追究责任了?
    @杏花春雨xhcyrjn 2018-06-18 20:56:58
    绰、柳亚子、李济深、章士钊联名上书毛泽东:“主席赐鉴:兹有陈者,北京市府因计划关系,将城内各义冢饬迁出城,其中广东新旧两义园有前明蓟辽督师袁崇焕遗墓和祠宇历见载籍,数百年来祭扫不绝。
    明末满洲久为边患,能捍御者以袁崇焕为最。
    满酋后施反间,崇焕竟以冤死,天下痛之。
    今日新史学家亦佥称为民族英雄,但或不知其祠、墓即在咫尺。
    兹当提倡民族气节和爱国主义之际,拟乞饬所司于该两处袁崇焕祠、墓特予保全,并力崇......
    -----------------------------
    学识强的人,说的话全对吗?地位高的人,说的都是事实吗?
    别拿权威来议定事实!
    要说权威,清修明史是唯一正史。
    
    你可以看明史定稿前,乾隆实录中乾隆与张廷玉对话,乾隆想以反间计来衬托袁的英雄,张廷玉反对,而且张廷玉当时的观点认为袁是罪臣,后来乾隆不再提反间计的事,张廷玉也不敢贬袁。
    

    明史在为袁翻案时,最终没有采纳崇祯中反间计的观点。
    反间计之说的由来,有很多考证,连你们袁粉也不支持反间计,而你举的这几个人,还在说反间计,你真够逗的!明明反间计观点是错的,不存在什么反间计,你拿出几个有学识的人说了错话,想什么呢?
    开小差开到台北了?
    @杏花春雨xhcyrjn 2018-06-18 20:56:58
    绰、柳亚子、李济深、章士钊联名
    -----------------------------
    1、哪个位面的明史,动点脑筋好不好?
    如果说明史仅指清官修《明史》,那还研究什么?
    明史应当指的是明代真实历史,《明史 .袁崇焕传》为假,难道你让楼主以假史来论证观点吗?
    2、名人、有知识的人,是全知全能吗?
    何况,你这种说法,完全不是以事实与考据为基础,就是一种情理出发的论断,那么,按照你这样的逻辑,定罪袁崇焕,明那么多官员都是无知小人吗?北京城的百姓,都是蠢货吗?
    他们是经过8个多月审判才定的罪,从情理上说,更可信。
    

    3、上述说法,其实不过是你在转移话题罢了,楼主的论断是:袁崇焕为罪臣,出发点以历史考据为准。
    
    核心还是事实与证据。
    
    不要扯什么假史、名人所言。
    
    一条条核对当年袁之罪过,这才是中心:
    (楼主上面帖子有,不详细说了,举若干例子,欢迎袁粉来辩)
    1、杀毛文龙。
    无论毛文龙是否该杀,不是他袁崇焕能杀的。
    
    主观上袁难道不知道是越权,难道不知道毛防守之重要?
    他肯定知道这些,至于他以此是追求卖明,还是泄愤,满足私利,或者他自己辩称毛有该杀之罪,最多反映了其终极目的有善有恶,可是,自我评价不会成为决定是否有罪的标准,这点你能理解的吧?就算行侠仗义,他有权吗?
    2、欺君
    在古代是大罪,今天有些情况下也是重罪。
    不能因为被骗子骗了的人是傻瓜,就说骗子无罪吧?
    3、以粮资敌
    看看清努尔哈赤、皇太极实录,当时满清缺粮极为严重,下令统治区内投降的汉人交出粮食,满足满洲人。
    
    倒卖军粮,主客观很明确,大罪!
    至于终极目的是为了议和,为了私利,为了助满灭明,只能反应他自己的善恶评价,不影响罪行的认定。
    
    何况,他是高层人物,难道看不出来,这样做客观上等于救活满清,捅自己刀子吗?
    4、不战
    他是正面对敌统帅,结果敌人在他眼前消失,迂回去攻击大后方,他负有领导责任。
    
    举简单例子说明:有恶狼在你家对面威胁你家,你家前方有据点,让你去灭狼;你没把狼灭了,不知道是你睡着了,还是什么原因,狼在你面前消失了,绕道打进你家去了,你能以不知情、没在你的据点过,来搪塞你的责任吗?
    再比如,你去逛公园,公共设施伤了你,你都知道这是公园方的责任呐!政府及其官员承担的是结果责任!他们享有权力、荣耀,就比普通人负责任更大!
    @杏花春雨xhcyrjn 2018-06-18 20:56:58

    -----------------------------
    袁粉们,拿出事实来,逐一对比袁崇焕所犯罪行,有哪一条查无实据的?
    如果他袁崇焕是个罪臣,行为给国家利益造成了危害,凭什么说他是忠臣?凭什么说他是民族英雄?
    无脑猿粪!
    @杏花春雨xhcyrjn 2018-06-18 20:56:58
    除了擅杀毛文龙之外,哪一条罪名都站不住脚。
    你有兴趣我可以一条一条跟你讲,不收学费的
    -----------------------------
    袁崇焕,罪臣、败将,袁粉们能不能客观一些。
    来一个岳飞21世孙岳钟琪因败致罪的例子,给猿粪普及下什么叫军纪,什么叫失职之罪。
    (猿粪都没脸了,怎么打?)

    1、雍正十年(1732年)十月,噶尔丹策零七千人马偷袭哈密。
    岳钟琪遣总兵曹让等将士在二堡击敌,又派副将军石云倬等将官赶赴南山口、梯子泉一带设伏,断敌退路。
    准噶尔部七千人马攻打哈密时专事焚烧粮草,抢夺驼马辎重,虽被曹让部击退,但也造成重大损失。
    派往断敌退路的石云倬竟迟一日发兵,当该部到达指定位置时,准噶尔军已离开设伏地点,准噶尔军休息时的点火灰烬还有余热。
    但石云倬没有挥师追击,致使叛军劫持大量物资安然撤退。
    雍正帝降旨,治石云倬、曹让斩首示军。
    严责岳钟琪“攻敌不速,用人不当”。
    

    2、岳钟琪因此被拘押。
    在狱中等了两年后,雍正十二年(1734年)十月兵部的判决才下来,判决居然是“斩决”。
    雍正帝接到兵部议奏折子,左右权衡,最后,念及其当年进西藏、平青海之功,改“斩决”为“斩监侯”,并处罚银七十万两。
    
    @杏花春雨xhcyrjn 2018-06-18 20:56:58
    除了擅杀毛文龙之外,哪一条罪名都站不住脚。
    你有兴趣我可以一条一条跟你讲,不收学费的
    -----------------------------
    猿粪还能要点脸吗?
    1、忽悠别人传*销都违法,忽悠崇祯的欺君大罪不算了?
    2、他人前线败军当斩,袁是特殊材料吗?
    3、倒卖军粮的严重性质,今天考证结果,真让人触目惊心
    @rizhuhou 2018-06-19 19:32:03
    水军到处散布谣言,说袁崇焕是清朝拨高的。
    这确实是最有意思的笑话。
    然而打开史书,抹黑英雄袁崇焕的却是以清修史书为主,而为袁鸣冤的却是以明末遗存文献或回忆录为主。
    
    水军这样说谎,其实是想引发大众对英雄的烦感,只要第一步骗成功了。
    接下来,他们推销毛文龙是英雄,三顺王是好人的说辞,会变得容易。
    
    抹黑英雄袁崇焕的主要以清修史为主。
    《国椎》《明季北略》都是清修史。
    而为袁崇焕鸣冤的却以明末遗存文......
    -----------------------------
    客观点,别扯那啥,就以现在的贪官为例,哪一个没下台之前不比花朵还好,功绩都大大的。
    咱们就以崇祯时,经过8个月审判给袁定的罪,一条条核实,是罪臣,还是忠臣被冤,就都明确了。
    
    整那些做什么,编出一堆功劳,还什么民族英雄,为什么不正视那些罪过呢?
    @我乃蒋林兴 2018-06-21 12:08:09
    :嗯,崇祯给尚方宝剑袁崇焕,袁崇焕拿尚方宝剑杀的贪污分子加奸诈兵痞,可以讲实属正常权利运用。
    但是崇祯,呵,竟然说袁崇焕擅杀毛文龙,天下哪有这等金口玉言的君无戏言。
    
    评论 只看TA
    我乃蒋林兴
    2018-06-20 21:19
    657楼
    后金皇太极绕道袁崇焕所守关卡,往另一个明朝将领的地域那边准备穿越到北京,那个将领已知消息,但是却并不派兵去防守皇太极要穿越的关卡,结果皇太极无任何悬念穿越关卡到了北......
    -----------------------------
    层主有个观点很对,封建皇朝罪恶滔天,有什么好留恋与赞扬的呢?
    可是,明确袁崇焕具有重大犯罪事实,根本不是什么民族英雄,跟鞭挞封建制度不矛盾。
    
    再跟层主说几点:
    1、尚方宝剑做啥用的?那是一定程度的授权,不是无限度的!在专制理念下,死刑最终决定权在皇帝手中,用尚方宝剑的意思,是给予被授权人一定权威。
    毛的职衔与管辖很明确,袁没有杀毛的权力。
    
    2、清打到北京城下,这个过程中有罪的人很多,袁无疑是负有重大责任的。
    
    举个简单例子,你家对家有只狼,派你去灭狼,你没灭掉,而且不知道你是什么原因,竟然很长时间都不知道狼跑哪去了,让狼绕道攻进你家,你说你有没有责任?
    @杏花春雨xhcyrjn 2018-06-21 13:13:55
    古人说窥一孔而知全豹,我们不妨来孔窥一下楼主。
    
    楼主主张袁崇焕是罪大恶极,甚至是汉奸卖国贼。
    我就找出章士钊、柳亚子、李济深、叶恭绰与毛泽东的往来信件,证明他们几位都称袁崇焕是民族英雄,爱国领袖人物。
    我认为以他们几位的学识能力,显然其对袁案看法的可信度比楼主这种小白要强得多。
    
    楼主是这样回复我的:“要论权威,清修明史是唯一的正史。
    ” “明史在为袁翻案时,最终没有采纳崇祯中反间计的观点。
    ......
    -----------------------------
    真是无知啊!!!!
    1、楼主说的很明确,权威与正史,存在严重造假,不能因为承认权威与正史地位,就盲信。
    
    2、你找的几个人说法,同1的道理。
    我都反驳过了。
    按照你的情理逻辑,你怎么不说,当年审判了8个月,全北京的人民,判断不比你这种无耻猿粪更强得多?
    3、就是一条一条核对,看袁被定的罪,有多少是真实的,不就明确了吗?
    瞎扯什么呢?
    猿粪们的脑袋进水了吧
    @我乃蒋林兴 2018-06-22 21:57:41
    正常智谋的皇帝,哪里会在皇宫等皇太极围攻,养个几万的精锐禁军,一听到皇太极进攻的消息,立马出去拦截。
    禁军不养几万,不能打仗的太监养啦n万,你说崇祯昏庸不昏庸。
    
    -----------------------------
    无论崇祯是否昏庸,都不能否认袁崇焕是个罪臣!
    明君杀掉的有可能是忠臣,昏君也可以杀掉奸臣!
    不要转移话题好吗?
    再者说了,很多历史事件的细节,都无法考证与确认,因为史料不充分,正史、野史,都有造假。
    
    往大了说,西方无历史,西欧14世纪以前,没有像中国这样的历史记录;而中国,历史就是政治,都有造假。
    

    以今而察古,人不可欺。
    明中叶之后,已经沦为君是亡国之君,臣是亡国之臣了,动点脑筋吧,明末所有官员都有腐败、损害国家利益的行为,他们之中不一定是主动勾结外敌,但客观上为外敌入侵创造了条件。
    

    至于说崇祯养了几万太监,这种历史细节,怎么考证出来的?他怎么派几万禁军拦截,他几十万大军在前线,不光灭不了满清,连人都盯不住!那个时候,整个满族人口,还不超过40万!这就是整体腐败的表现,机制完全失灵!
    而且,看看满人自己的记载,结合明代遗存的原始资料,考证下满人进军路线,非常诡异,清人在京郊简直就像是旅游,袁崇焕就像是在梦游,找不到清军主力,或者根本不敢去碰清军主力!
    清军撤退过程中,和明军主力打了一仗,清军损失惨重,明军和清军的野战能力差别不大!关键是明军官员腐败,怯战者太多了!
    这样的历史一再重演,三年解放战争,有点常识的都知道,单论个体兵员素质,国军高于共军,国军的军纪太差,就是不敢打、打不好。
    国军士兵投诚后,很快编入共军,战斗力成倍上升,何也?

    年轻人,醒醒吧,别被忽悠了!袁崇焕哪里是什么忠臣!
    @我乃蒋林兴 2018-06-22 21:53:55
    诅咒你这种人快快死啦的好,你妈养你出来就是造孽。
    
    -----------------------------
    老子射进尼玛的黑洞,造出你这个孽子!草尼玛的比。
    
    @杏花春雨xhcyrjn 2018-06-22 23:36:09
    又来瞎扯这个钉住没盯住敌人的问题。
    巳己之变前半年间,袁崇焕就两度上书,提醒朝廷,后金可能从蓟镇入寇。
    中朝迁延不决,袁崇焕就自己派兵到蓟镇协防,结果被巡抚王元雅退回来,说没发现有敌情。
    后经一破官,袁崇焕就马上从山海关调赵率教赴援,赵赶在后金之前赶到三屯营,却被守军拒之门外,被迫野战殉国。
    
    同时,袁崇焕亲率的第二批援军及时赶到蓟州把后金堵在了城外。
    
    可以说,事情到这一步为止,后金的每一步动......
    -----------------------------
    猿粪烘们的智商,就是令人“捉鸡”呀!
    1、袁崇焕灭敌无功,抗敌无果,失敌之罪,却怪别的地方防守不严!20万大军,御敌不力,几十天都不知道敌人哪去了,别的地方防守薄弱跟这个有关系吗?
    辽地前线司令,不知辽地敌军何往,能怪蓟地防守不严使他贻误军机、玩忽职守吗?
    2、再看双方硬实力的对比。
    
    满清总人口不到40万,能征集多少精壮兵士?
    关宁军20万人呐!!!!
    从体质与装备来看,清军个体跟明军个体,没有猿粪们那样渲染得厉害!明前期,明军还能打得蒙古军、倭寇满地找牙。
    
    后期难道人种退化了?非也!
    是官员腐败造成的,机制失灵造成的。
    
    20万军制不住敌人,还怪皇帝不给更多军队与装备,什么道理?

    记住:任何战争,双方的物力和人力都是有限的,在有限条件下的相互攻击,双方的主观能动性,往往起到了决定作用!
    以满清立场,总人口40万,吞下大明,为什么大明的20万号称关宁铁骑,拿不下满清?
    绝对不是人力与物力不足,而是为将者腐败无能、为兵者畏敌怕死!
    那么,崇祯对胆亡有没有责任,当然有责任,而且是首要责任。
    可是,这与袁崇焕是罪臣,根本就是两回事。
    谈崇祯之失,其中之一就是误信误用袁崇焕,崇祯这二货,犯的罪更大。
    
    @杏花春雨xhcyrjn 2018-06-22 23:36:09
    又来瞎扯这个钉住没盯住敌人的问题。
    巳己之变前半年间,袁崇焕就两度上书,提醒朝廷,后金可能从蓟镇入寇。
    中朝迁延不决,袁崇焕就自己派兵到蓟镇协防,结果被巡抚王元雅退回来,说没发现有敌情。
    后经一破官,袁崇焕就马上从山海关调赵率教赴援,赵赶在后金之前赶到三屯营,却被守军拒之门外,被迫野战殉国。
    
    同时,袁崇焕亲率的第二批援军及时赶到蓟州把后金堵在了城外。
    
    可以说,事情到这一步为止,后金的每一步动......
    -----------------------------
    再来评价下猿粪的智商。
    
    腐败无能的官员多了,抓出来的有几个?被抓的难道因为还有贪官没被抓,就能因此而开脱罪责吗?

    1、古代军法比当代要严苛得多。
    
    例如,投降在今天不作为犯罪处罚,在古代是死罪。
    
    不能以今天标准衡量古代。
    
    2、无论现代还是古代。
    
    御敌无功都要负责任。
    现代军法分得细致,最高刑没有死刑。
    你自己去翻看下法律书籍。
    
    古代分得很粗,处罚严格。
    

    3、抗敌无功,失敌不察,明代是罪,在宋代也是罪。
    
    至于赵构不追究韩之责,我不评价你所述是否为实,只按照你说的做评论,(别你这样的智商,非要做别的理解,以为我认为你所述之事为真)。
    
    在你的描述中,韩有罪,宋皇不追究,那是宋皇的事,执法不严哪个时代都有,后果当然由他们承担。
    
    宋皇执法不严,不追究韩之罪,不代表明皇也应当这样做!
    道理同“1”,此官犯罪,被追责;彼官犯同类罪,没有被追责。
    不是证明此官无罪、反而是英雄的根据,只能证明有人视法制为儿戏,后果当然会有很大问题。
    
    机制有效,不需要依赖个体之能,可以说离了谁都行;机制无效,什么样的个体都不灵!

    明与清之斗,例子很明显。
    如果以个体能力来说,纯粹以哲学观点来看,明朝的人才应当远远多于清朝,可是,失败的是明。
    何也?纪律废弛,机制失效之故!

    宋皇法外开恩,难道明皇也应当法外开恩吗?
    @杏花春雨xhcyrjn 2018-06-22 23:36:09
    又来瞎扯这个钉住没盯住敌人的问题。
    巳己之变前半年间,袁崇焕就两度上书,提醒朝廷,后金可能从蓟镇入寇。
    中朝迁延不决,袁崇焕就自己派兵到蓟镇协防,结果被巡抚王元雅退回来,说没发现有敌情。
    后经一破官,袁崇焕就马上从山海关调赵率教赴援,赵赶在后金之前赶到三屯营,却被守军拒之门外,被迫野战殉国。
    
    同时,袁崇焕亲率的第二批援军及时赶到蓟州把后金堵在了城外。
    
    可以说,事情到这一步为止,后金的每一步动......
    -----------------------------
    2、无论现代还是古代。
    
    御敌无功都要负责任。
    现代军法分得细致,仅仅就御敌无功来说,最高刑没有死刑。
    你自己去翻看下法律书籍。
    
    古代分得很粗,处罚严格。
    

    (帖子中出现病句,为防猿粪转移话题,特此更正)
    72楼第2项出现病句,已经在73楼更正。
    
    @rizhuhou 2018-06-23 09:47:03
    你所谓的罪过,没一条是站住脚的。
    就你们水军天天扯犊子的后金绕道打进关内,那得崇祯一手瞎指挥造成的恶果。
    你们动脑子了没有?为什么万历天启年间,后金从不敢绕道攻蓟?偏偏崇祯年间就是来去自如,五次入关五次得手,成功率高达100%,你信不信只要黄台吉想入关,100次都是成功100次,为什么呢?
    “初,广宁塞外有炒化、暖兔、贵英诸部。
    蓟镇三协有三十六家守门诸部。
    皆受赏。
    至是,中外迎上旨,并革其赏。
    诸夷已閧然......
    -----------------------------
    猿粪粪们的智商,就是令人“捉鸡”呀!
    1、袁崇焕灭敌无功,抗敌无果,失敌之罪,却怪别的地方防守不严!20万大军,御敌不力,几十天都不知道敌人哪去了,别的地方防守薄弱跟这个有关系吗?
    辽地前线司令,不知辽地敌军何往,能怪蓟地防守不严使他贻误军机、玩忽职守吗?
    2、再看双方硬实力的对比。
    
    满清总人口不到40万,能征集多少精壮兵士?
    关宁军20万人呐!!!!
    从体质与装备来看,清军个体跟明军个体,没有猿粪们那样渲染得厉害!明前期,明军还能打得蒙古军、倭寇满地找牙。
    
    后期难道人种退化了?非也!
    是官员腐败造成的,机制失灵造成的。
    
    20万军制不住敌人,还怪皇帝不给更多军队与装备,什么道理?

    记住:任何战争,双方的物力和人力都是有限的,在有限条件下的相互攻击,双方的主观能动性,往往起到了决定作用!
    以满清立场,总人口40万,吞下大明,为什么大明的20万号称关宁铁骑,拿不下满清?
    绝对不是人力与物力不足,而是为将者腐败无能、为兵者畏敌怕死!
    那么,崇祯对胆亡有没有责任,当然有责任,而且是首要责任。
    可是,这与袁崇焕是罪臣,根本就是两回事。
    谈崇祯之失,其中之一就是误信误用袁崇焕,崇祯这二货,犯的罪更大。
    
    @rizhuhou 2018-06-23 09:54:56
    崇祯一口气杀了三个大司马,换来的不仅不是后金退敌,反倒是原本败退到良乡的金军闻讯,黄台吉大喜过望。
    又从良乡杀回京师。
    
    看看没有袁崇焕和最精锐的辽军在场指挥下的明军的悲惨处境吧。
    文献记录胜于水军一张嘴。
    
    卢沟桥一战申甫的7000京营精锐身首异处。
    
    永定门一战,四镇明军精锐总计40000灰飞烟灭。
    
    这47000只是明军精锐,还不算那些无辜惨死在后金屠刀下的京师百姓。
    
    这47000冤魂,本来不用......
    -----------------------------
    1、任何战争,双方的物力和人力都是有限的,在有限条件下的相互攻击,双方的主观能动性,往往起到了决定作用!

    2、以满清来说,总人口40万,吞下大明,为什么大明的20万号称关宁铁骑,拿不下满清?

    绝对不是人力与物力不足,而是为将者腐败无能、为兵者畏敌怕死!

    3、失败了,别怪皇帝无能!崇祯对明亡有没有责任,当然有责任,而且是首要责任。
    可是,这与袁崇焕是罪臣,根本就是两回事。
    谈崇祯之失,其中之一就是误信误用袁崇焕,崇祯这二货,犯的罪更大。
    

    4、双方硬实力的对比。
    
    满清总人口不到40万,能征集多少精壮兵士?
    关宁军20万人呐!!!!
    从体质与装备来看,清军个体跟明军个体,没有猿粪们那样渲染得厉害!明前期,明军还能打得蒙古军、倭寇满地找牙。
    
    后期难道人种退化了?非也!
    是官员腐败造成的,机制失灵造成的。
    
    20万军制不住敌人,还怪皇帝不给更多军队与装备,什么道理?
    @rizhuhou 2018-06-23 09:47:03
    你所谓的罪过,没一条是站住脚的。
    就你们水军天天扯犊子的后金绕道打进关内,那得崇祯一手瞎指挥造成的恶果。
    你们动脑子了没有?为什么万历天启年间,后金从不敢绕道攻蓟?偏偏崇祯年间就是来去自如,五次入关五次得手,成功率高达100%,你信不信只要黄台吉想入关,100次都是成功100次,为什么呢?
    “初,广宁塞外有炒化、暖兔、贵英诸部。
    蓟镇三协有三十六家守门诸部。
    皆受赏。
    至是,中外迎上旨,并革其赏。
    诸夷已閧然......
    -----------------------------
    崇祯的错误更多是战略上的。
    从具体的战役来说,崇祯手下多是贪官与奸臣,那些将领应负主要责任。
    崇祯杀他们一点不冤!

    个体兵员素质来说,汉族士兵不比清兵差!以前汉兵秒杀蒙古兵的时候呢?人种还是那个人种,为什么前能、后不能?
    关键原因是吏治腐败!

    以今而知古,事不可欺,还有谁觉得明末有忠臣、英雄的,脑子都是被忽悠瘸了!即便那些战死沙场的官员,都一堆的问题,没有不贪腐的。
    (看看今天就知道)

    能打仗的不多,毛文龙算一个,可毛文龙犯下的罪也不少,只不过,袁崇焕杀毛属越权,袁也是为了私利,不是为了明朝考虑。
    

    谁都救不了明朝,腐败到那种程度了,朱元璋活过来也做不到。
    

    袁崇焕是众多腐败无能官员中的一个。
    
    只不过,他的很多行为非常怪异,他被定下的罪,刑部兵部议定12条,崇祯最终认可了10条。
    在原始档案找不见的情况下,现在能够确定的有7条。
    
    袁崇焕是被这些罪杀死的,崇祯没给他按上什么主动勾结清廷的汉奸罪名。
    
    奸臣也不等于汉奸。
    不是汉奸的人,犯有其他应死之罪,照样是奸臣,罪臣。
    


    @rizhuhou 2018-06-23 10:30:27
    再过两天,袁崇焕等到山海关步兵2万多人开到,集结完毕,再集结宣大蓟州4万大军,总兵力达到75000人之众。
    就可以对良乡的金军决战!!!!!!崇祯在历史的关键时刻,将袁崇焕下狱,挽救了黄台吉,挽救了大清。
    
    -----------------------------
    猿粪智商是硬伤,想顶猿粪,也不看点真实的史料!
    @expsoft
    -------------------

    1、你家对面有条狼,你家派你去灭狼。
    你没灭掉,还没拦住狼,让狼绕道跑你家,你有没有错?
    2、袁做了那么多坏事,5年会更坏。
    他两年内做的,跟说的大不一样,难道不是欺君?忽悠别人假投资,就是犯罪,这么大的事,不是犯罪?

    3、根据史料,袁把军粮卖给东蒙和朝鲜,这本身就是犯罪。
    而且,你去看满清当时的实录记载,结合当时的饥荒,满清饿死人了。
    
    东蒙与朝鲜都倒向清了,这种行为的含义是什么,难道看不出来?只有直接卖给清,才是犯罪吗?
    官员搞点曲线看不出来?
    崇祯定罪时,把朝鲜部分去掉了,只确认东蒙部分。
    

    袁不是无知小孩,他这样做等于救 活满清!
    @孤独成隐 2018-06-23 11:35:15
    @expsoft
    -------------------
    1、你家对面有条狼,你家派你去灭狼。
    你没灭掉,还没拦住狼,让狼绕道跑你家,你有没有错?
    2、袁做了那么多坏事,5年会更坏。
    他两年内做的,跟说的大不一样,难道不是欺君?忽悠别人假投资,就是犯罪,这么大的事,不是犯罪?
    3、根据史料,袁把军粮卖给东蒙和朝鲜,这本身就是犯罪。
    而且,你去看满清当时的实录记载,结合当时的饥荒,满清饿死人了。
    
    ......
    -----------------------------
    @expsoft 2018-06-23 11:52:26
    你这人,满嘴喷粪,除了杀毛文龙之外,没有一点石锤,都是胡说八道,主观臆测。
    好好读点书,再来喷。
    
    -----------------------------
    真是一头下等动物。
    
    1、御敌无功,失敌在前。
    清10万大军调动小事吗?他是当面一线指挥官,让敌人绕道,竟然无罪?
    对应83楼的第1条。
    
    你的智商呢?

    2、两年都做成啥样了,还要继续,智商呢?

    3、倒卖军粮的事,资深猿粪都不否认,猿粪们辩护理由是:这件事崇祯知道。
    
    领导知道的事,难道就是领导下令做的事吗?智商呢?

    4、关键看硬件与软件。
    

    硬件,袁统兵20万,满人总人口30多万。
    

    袁一年军费500万两,满清当时总收入300多万两。
    

    对比清楚了吧,问题就出在软件方面,即:军事指挥,官员清廉程度,兵士勇敢程度 等方面。
    

    你的智商呢?
    @杏花春雨xhcyrjn 2018-06-23 12:48:00
    @rizhuhou , @expsoft你们都别白费力气了 。
    我算是看明白了,像楼主这种属于是典型的军事盲+历史盲,而且还自以为是,脖子上那颗东西比花岗岩还硬实。
    所以我们不必浪费时间精力来教育他,让他糊涂到死,当一辈子的糊涂鬼,那也挺好的,我们又不是普渡众生的佛陀,又不是以天下为己任的袁督师,何苦去拯救一块石头?
    都散了吧,干点有意义的事情去。
    
    -----------------------------
    猿粪的最大特点,就是智商有问题。
    

    1、前线指挥官,让敌人从自己眼皮底下准备好长时间,然后悄悄绕远道攻大本营,这样的前线指挥官还是民族英雄吗?

    猪一样的智商,至于这个指挥官,主观是因为玩忽职守,过于自信,疏于防范,缺乏能力 ,还是故意放敌,都无法掩饰这个指挥官的有罪的事实,只不过,不同的主观目的,又会构成另外罪。
    崇祯在这个问题上,只追究了其纵敌之罪责,还有什么疑问吗?

    猿粪们能不能有点脑子,总拿如果敌人进京路线防住了,就不会围京之乱,来帮袁开脱!猪啊,拿这种逻辑陷阱来做什么?
    敌人脱离本来的战斗区域,另行选择突破,无论敌人目的是否达到,指挥官的责任明确了。
    
    如果敌人目的达到了,那么说明后果很严重,己方指挥官罪重一些罢了。
    

    2、卖军粮的事,嘟嘟本人的自辩都比猿粪们诚实。
    
    当然,嘟嘟的人品太差,说的话也不可信。
    
    @杏花春雨xhcyrjn 2018-06-23 12:48:00
    @rizhuhou , @expsoft你们都别白费力气了 。
    我算是看明白了,像楼主这种属于是典型的军事盲+历史盲,而且还自以为是,脖子上那颗东西比花岗岩还硬实。
    所以我们不必浪费时间精力来教育他,让他糊涂到死,当一辈子的糊涂鬼,那也挺好的,我们又不是普渡众生的佛陀,又不是以天下为己任的袁督师,何苦去拯救一块石头?
    都散了吧,干点有意义的事情去。
    
    -----------------------------
    猿粪的最大特点,就是智商有问题。
    

    1、前线指挥官,让敌人从自己眼皮底下准备好长时间,然后悄悄绕远道攻大本营,这样的前线指挥官还是民族英雄吗?

    猪一样的智商,至于这个指挥官,主观是因为玩忽职守,过于自信,疏于防范,缺乏能力 ,还是故意放敌,都无法掩饰这个指挥官的有罪的事实,只不过,不同的主观目的,又会构成另外罪。
    崇祯在这个问题上,只追究了其纵敌之罪责,还有什么疑问吗?

    猿粪们能不能有点脑子,总拿如果敌人进京路线防住了,就不会围京之乱,来帮袁开脱!猪啊,拿这种逻辑陷阱来做什么?
    敌人脱离本来的战斗区域,另行选择突破,无论敌人目的是否达到,指挥官的责任明确了。
    
    如果敌人目的达到了,那么说明后果很严重,己方指挥官罪重一些罢了。
    

    2、卖军粮的事,嘟嘟本人的自辩都比猿粪们诚实。
    
    当然,嘟嘟的人品太差,说的话也不可信。
    
    @杏花春雨xhcyrjn 2018-06-23 12:48:00
    @rizhuhou , @expsoft 你们都别白费力气了 。
    我算是看明白了,像楼主这种属于是典型的军事盲+历史盲,而且还自以为是,脖子上那颗东西比花岗岩还硬实。
    所以我们不必浪费时间精力来教育他,让他糊涂到死,当一辈子的糊涂鬼,那也挺好的,我们又不是普渡众生的佛陀,又不是以天下为己任的袁督师,何苦去拯救一块石头?
    都散了吧,干点有意义的事情去。
    
    -----------------------------
    真是一群典型的弱智,还塞个逻辑陷阱出来!
    拿袁失敌之事来说吧,猿粪总以敌军绕道过的不是袁的防区,以及如果防守住了,就不会打到京城,来为袁开脱!

    有点脑子没有?敌军的战略目的是否达成,不影响袁未能履行职责,失敌于前的事实认定!只不过,如果敌人目的未达到,比如明军防住了,清军根本连长城都没进来,明的损失小或者没损失,后果不那么严重,情节上轻一些罢了!

    记住,任何时代,职务犯罪,造成的后果,都是定罪量刑的重要情节!
    @541645 2018-06-25 00:19:31
    楼主何人也?华夏首屈一指sb是也。
    中国的史学家都死光了,轮到你来下定论?吹个牛逼就算了,小学生还想干博士的活。
    袁忠奸大家见仁见智,你就不要逞一家之言了。
    
    -----------------------------
    老子逞一枪之威,插得你玛哇哇叫!
    @白发三千四 2018-06-24 23:40:05
    拿钱发贴,良心安否?
    -----------------------------
    为误国罪臣张目,为奸贼洗白,那些冤魂会记住你的,晚上睡觉关好窗子,你觉得能关住吗?
    1、意大利籍耶酥会士卫匡国(Martin Martini,1614~1661)在《鞑靼战纪》中记述:“大屠丅杀从11月24日一直进行到12月5日。
    他们不论男女老幼一 律残酷地杀死,他们不说别的,只说:‘杀!杀死这些反叛的蛮子!”

    2、《清世祖实录》卷十七 顺治二年六月丙寅中的记录:
    “自今布告之后,京城内外,直隶各省,限旬日尽行剃完。
    若规避惜发,巧词争辩,决不轻贷”。
    并宣称: “所过州县地方,有能削发投顺,开城纳款,即与爵禄,世守富贵。
    如有抗拒不遵,大兵一到,玉石俱焚,尽行屠 戮。
    ”(爝火录卷四)
    清在四川1649年的另一份文告,口气也非常类似: “民贼相混,玉石难分。
    或屠全城,或屠男而留女”。
    
    《东华录》卷五顺治元年条,则记载:“不随本朝制度剃发易衣冠者,杀无赦”。
    

    @杏花春雨xhcyrjn 2018-06-23 12:48:00
    @rizhuhou , @expsoft 你们都别白费力气了 。
    我算是看明白了,像楼主这种属于是典型的军事盲+历史盲,而且还自以为是,脖子上那颗东西比花岗岩还硬实。
    所以我们不必浪费时间精力来教育他,让他糊涂到死,当一辈子的糊涂鬼,那也挺好的,我们又不是普渡众生的佛陀,又不是以天下为己任的袁督师,何苦去拯救一块石头?
    都散了吧,干点有意义的事情去。
    
    -----------------------------
    猿粪都是智商不及格的YY狂,如果说很多原始文字记载被毁损,后来的文字材料多有造假,一些最起码的物质证据是可以考证出来的。
    
    1、当年东北的物产情况。
    
    满人以农、猎为主,严寒、贫瘠,总收入都远远比不过猿嘟嘟向朝廷索要的军费。
    
    你们的能臣、英雄嘟嘟吃屎去了吗,以这种物质条件都无法平后金!

    2、人种
    明朝的人种比满人差吗?
    不是人种的原因,那只能是主观原因,统帅腐败无能!

    3、兵力

    后金总人口30多万,猿嘟发饷军13万6千,在所谓宁锦时,猿嘟杀毛文龙等整肃异己动作时,猿嘟节制的军队不止这13万6千,至少21万,如果把关内部队也算上,有26万多。
    
    不能取胜,难道不是统帅的问题吗?

    4、失敌

    猿粪的智商缺陷暴露无遗。
    
    总拿满人未走锦州山海线,来证明猿之能力;以满人进攻路线上明军防守无能,证明满人兵攻北京,不是猿之责任。
    

    猿粪傻比了吧,开脱罪责,也要走点心!
    崇祯罚的是猿嘟纵敌之罪,就如同杀人罪有很多情节一样,猿嘟不能消灭清军,也不能牵制住满人,就构成了这一罪!
    满人是否打到北京城下,不影响该罪的形成,只影响处罚的轻重。
    
    清军实际给明朝造成重大损失,加重了这一罪的后果,处罚会加重。
    
    如果历史能够更改,猿嘟成功阻击清军,甚至明军关门,把满人都消灭了,猿嘟的先前玩忽职守的失敌之罪就不重要了,还可能因功大于过而受奖赏也说不定。
    但是,历史不可能更改,猿嘟罪臣地位确定无疑。
    

    5、猿嘟是否为汉奸

    看猿嘟作为,的确诡异;猿嘟自辩,例如猿嘟说他卖军粮给东蒙,是为了友蒙、防清,避免清蒙形成联盟,乍一听是那么回事,实际站不住脚,因为他作为前线统帅,竟然不知道东蒙林丹汗已经倒向后金;何况,即使他们双方没有联盟之前,东蒙也转卖粮食给后金的。
    
    在当时严酷的自然条件和满人缺粮的情况下,猿嘟能不知道他卖粮之举意味着什么?

    崇祯没有深入探究,只以具体罪行处罚猿嘟。
    估计在当时查清楚也很困难,现在更无法得知猿嘟是怎么想的了。
    

    可是,无论猿嘟是怎么想的,都逃不开下述原因中一个或几个:
    第一,猿嘟基于灭明之目的,肯定是卖国贼。
    
    第二,猿嘟基于个人私利之目的,出卖国家利益,似乎主观不那么招恨,客观效果差不多。
    
    第三,猿嘟无能,情报工作太差,这是能力问题,客观后果差不多,也是罪臣,不过,罪行轻多了。
    
    第四,猿嘟主观目的是好的,但判断失误,这也是能力问题,客观后果也挺严重,罪臣,但罪行更轻。
    

    可是,哪个原因,都不能证明猿嘟是民族英雄。
    
    @9527明天会更好 2018-08-22 15:47:04
    敌人的朋友是敌人,敌人的敌人是朋友。
    这垃圾思维,几千年不变
    -----------------------------
    你把你玛卖给你敌人的朋友,也没人管,你愿意当敌人的马桶也没人管你,你这个垃圾
    @杏花春雨xhcyrjn
    @rizhuhou , @expsoft
    -----------------------------
    @MINSK2010 @richardeven1
    @u_113222272
    @9527明天会更好
    @杏花春雨xhcyrjn
    @rizhuhou , @expsoft
    @白发三千四
    @541645
    @我乃蒋林兴
    @kisazjy
    --------------------------------

    猿粪们的智商,真不如猪。
    
    袁崇焕防的是清,守的是明,他攻和守的对象!
    袁崇焕不是仅守住锦宁这些地盘就算完成了任务,他是要统兵对敌的,防住敌人的进攻!
    清人没从他的正面过,而实现了迂回,他就有罪了!他是朝廷派出打向清国的拳头,皇帝就那么两只拳头,他这只拳头不起作用,就是纵敌


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